159-衆-文部科学委員会-18号 平成16年05月14日 ○笠委員　どうも御苦労さまです。民主党の笠浩史でございます。 　けさほどからの活発な議論の中で、私自身も、このコミュニティ・スクールというもの、やはり教育の分権、地方に任せていくものは任せていこう、あるいはしっかりと公立の学校というものを、今ともすると、非常に硬直化して、あるいは画一化しているというような批判にさらされている中で、どうやって魅力ある学校づくりをしていくのかということで大変重要な、そして大きなテーマであると思います。 　ただ、一つ、きょうの議論を聞いていましても、この後また御指摘させていただきますけれども、果たして本当にこの法改正で、学校運営協議会の設置で大丈夫なのかなというような感じもちょっと持っておりますので、その点について御質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、今回の学校運営協議会を設置できるというような法改正なんですけれども、これは政府として、ことし三月十九日の規制改革・民間開放推進三カ年計画、この閣議決定をして、今年度じゅうにコミュニティ・スクールの法制化を行うということなんですけれども、平成十七年の四月一日を目指してということなんですが、一つ確認をしたいんです。 　大臣、このコミュニティ・スクールの法制化、これは、平成十七年四月一日の開校を目指しての要するに法整備というのは、この法案だけということになるんでしょうか。 ○河村国務大臣　この法案だけでございます。これに基づいて、あとは教育委員会がそれぞれ規則をつくったりしていくと思います。 ○笠委員　ということは、本当にこの法案が大変重要であると。しかし、それで、今改めてお伺いをしたのは、だからこそ、これはこの委員会でまだ審議は続きますけれども、しっかりと今回の法改正の問題点、そうしたものを幾つか指摘して、また議論を深めていく中で、先ほどから話を聞いていますと、今後、教育委員会の判断だということが多いわけですね。確かに手続的にはそうでしょう。しかし、文科省としてどういうふうな姿を描かれているのか、イメージをされているのかをこの委員会の場ではっきりとさせておかなければ、やはりここはまずいのではないかと思います。 　特に、これは運用を間違えますと、せっかくの法律も形骸化してしまって、どこの学校もなかなか、いや、こんなことではやっても意味がないなということになると、恐らく趣旨とは全く違っていく方向になってしまうので、その点を私も頭に入れながら質問させていただきたいんですけれども、かなりの問題点がはっきりしてきているわけです。 　ちょっと細かいところを幾つかまず質問させていただきます。先ほども古賀委員の方からも指摘があったんですけれども、どうやったらこの運営協議会が設置できるのかというところで、学校が希望をした場合には、これはもう一度確認なんですけれども、基本的には問題がなければ認められるということでよろしいんですね。 ○河村国務大臣　そうあるべきものだと考えて法案をつくっております。 ○笠委員　これは、仮に教育委員会の方でなかなか――先ほどちょっとお伺いしたところ非常勤の準公務員というようなことですけれども、これはお金が当然発生するわけですね。そのところをちょっと御確認したいんですけれども、報酬というかこのお金、負担はどこがするのか、その点を御答弁をお願いできますか。 ○近藤政府参考人　学校運営協議会の委員につきましては、地方公務員法に定める特別職の地方公務員と位置づけられるものと考えておりますから、その場合には、当然教育委員会において報酬が支給される、こういうことになるものでございます。 ○笠委員　負担は当然地方自治体の方で、都道府県の方でするということでよろしいかと思うんですけれども、そうすると、数が多いところは、これはお金がないから余り積極的にはやりたくないというような、そういう可能性というものは考えられないんでしょうか。 ○近藤政府参考人　お答えをいたします。 　委員に対する報酬の額につきましては、地方公共団体において地域の実情等に応じて定められるということでございますが、基本的に、この学校運営協議会の委員につきましては、地域の住民あるいは保護者、もちろんそれ以外の方も選ばれることがあるわけでございますけれども、学校運営協議会の機能からいたしますならば、そんなに多額の経費を要する、こういうことになるとは想定をしていないものでございます。 ○笠委員　先ほどありましたけれども、今回、この法整備をする中で都道府県、各地方自治体、そうしたところからのヒアリング等々あるいは要望等々の中で、その負担ということについての何か文科省に対する要望とか、そういう声というものはなかったということでよろしいでしょうか。 ○近藤政府参考人　学校評議員の場合にも、委嘱謝金でありますとか報酬が出ているわけでございますけれども、そのときも特段国において予算措置という要望はございませんでしたし、今回のこの制度化に当たりましても、特にそういった、この運営協議会の委員の報酬等の経費について予算要望、こういう話はなかったと承知をいたしております。 ○笠委員　私、これで都道府県によって、あるいは市町村によって、積極的に進めていこうというところとなかなかそうじゃないところとやはり差が出てくることが、非常にこれはあってはいけないことだな、やる気がある学校があったとしても、なかなかそれが教育委員会が首を縦に振らないというようなことであると、これはやはり文科省として指導もしていかないといけない、今後のガイドライン、通達等の中でそこあたりというものはやはりしっかりとした方針を示していただくことが望ましいと思うんです。 　これもちょっと事務方で結構なんですが、例えば、想定ですけれども、学校側がやりたいと。けれども、教育委員会が、いや、これはだめだというような、認めない、指定しないというような要するに想像できるようなケース、どういう場合にそういうことが起こり得るのか。その点を、もしおわかりになれば聞かせていただきたいんです。 ○近藤政府参考人　余り想定がされないのでありますけれども、学校のやはりいろいろな事情、その学校運営をめぐっていろいろな事情があって、例えば、緊急に、早急に指定しても、いわゆる学校運営協議会の委員が、適切な委員が発令できるであろうか、そういったような場合があろうかと思うわけでございますけれども、今直ちに、そういう事例については思いがよらなかったところでございます。 ○笠委員　いや、そういうのはないと言えばいいんですよ。要するに、きちんと学校側が整えて、そして、地域の方々も参加して、こういうふうなコミュニティ・スクールをしっかりとやっていこうというような場合には、もうこれはそういうことはあり得ないんだということをやはりこういう場でしっかりとお答えいただいて、もちろん学校側に何らかの手続の瑕疵があったり、そういったときは別ですけれども、少なくとも、やろう、やる気を持ってコミュニティ・スクールをつくっていくんだというようなことでその条件も満たしたときには、やはり教育委員会というものはどこであれこれは認めるというようなことが望ましいんだということを、そのことをメッセージとしてぜひ大臣にこの場でお答えいただきたいと思います。 ○河村国務大臣　これは地域運営学校という言い方をしておりますが、やはり地域の盛り上がりによって、学校側とそれからＰＴＡ等も含めて、新しいタイプのはやはり必要だ、条件さえ整えば、おっしゃるとおりこれは本来、教育委員会がそれについてどうこうじゃなくて、むしろ、よく認可と認証ということを言いますけれども、もうこれは認証制度に近い形でやるべきものだろう、私はそう思っています。そういう形で進めるべきだ、こう思います。 ○笠委員　ありがとうございます。 　といいますのも、これは今回、二〇〇〇年にスタートしました学校評議員制度がございますね。これは四年間たっているんですけれども、このコミュニティ・スクールへ向けてこれをバージョンアップさせたものだ、そのような私は認識をしているわけです。この学校評議員制度自体も、四年たつわけですけれども、導入しているところ、あるいは導入していないところ、これは都道府県によってもそうなんですけれども、かなりばらつきがある。 　ちょっと一つ確認なんですけれども、今現在、公立学校でこの制度を導入しているところというのの割合というんですか、それを教えていただければと思うんです。 ○近藤政府参考人　お答えをいたします。 　一番新しいデータでは、この学校評議員につきまして、昨年の七月現在で全国で約六二％の公立学校に設置をされているところでございまして、平成十四年度の四七％から一五％、一五ポイントほど上昇してきている、こういう状況でございますが、先生おっしゃいましたように、若干、都道府県ごとにはばらつきがございます。例えば、県立学校で一〇〇％設置をしている都道府県もあれば、残念ながらゼロ％、こういう若干ばらつきがあるのは実態でございます。 ○笠委員　私、県別の手元に持っておるデータですと、公立の例えば小学校だと、全国で、これも平成十五年七月現在なんですが、六六・七％の学校がこの制度を導入しているんですね。そうするとその中で、例えば岐阜県とか山口県とか、大臣のところですね、山口県は。佐賀県なんというのは一〇〇％なんですよ。それで一方、富山なんというのは五％、山梨一一・三％、鳥取、島根それぞれ一六％とか一七％とか、これは本当に差が出ちゃっているんですね。この要因というものについてはどのように分析をしておられるか、お答えをいただけますか。 ○近藤政府参考人　お答えをいたします。 　学校評議員制度は設置者の判断により置くことができるものでありますから、設置をするか否かは、地域の実情、学校の状況等を踏まえまして各教育委員会が判断すべきものではございますが、私ども、導入が進んでいない都道府県に対しましては、ヒアリング等で個別に今理由を聞いているところでございます。 　例えば、これはある県の事例でございますけれども、以前から学校評議員とは異なる方法によって住民の意向を把握する取り組みがある、そんなことで、学校評議員制度を導入する必要性を感じていないとか、これはまたいかがかと思いますけれども、他地域の状況を見きわめた上で導入したいと考えているから今は少し進んでいない、これも、いつまでもそういうことではいかがかなと思っております。 　若干、そんなようなことでばらつきがあるわけでございますが、そういったおくれている県につきましても、今、設置に向けて前向きに御検討をお願いしているところでございます。 ○笠委員　これは、制度が導入されてもう四年たつんですね。四年たって、まあ多少であればいいですね、多少であれば。しかし、一方で一〇〇％やっているところがあって、一方で五％。これは、みんなが導入していなければ制度そのものにすべて欠陥があるということで恐らくは総括ができるんでしょうけれども、やはり取り組んで、導入してやっているところもある。一方で言うと全く――それはもちろん教育委員会なり学校設置者の判断ということで。 　ただ、そういったところは、なぜこれを導入しないのか、要するに、逆に言うと、どういうふうな改善をすればやってみたいな、あるいはこれじゃ意味がないんだ、そこあたりをもう少し御説明いただかないと、ただこの県はこう言っていたとかどうこうということじゃなくて、これを母体にしてバージョンアップさせた形なわけでしょう、今回の制度は。であるならば、やはりこの四年間の試みの中で何が足りないのか、あるいは何はうまくいっているのか、当然そこあたりの分析があってしかるべきだと思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。 ○馳大臣政務官　まず、学校評議員制度の効果について、今いただいておる報告の中からお伝えさせていただきたいと思います。 　まず、プラスの面に関して申し上げたいと思いますけれども、大きく四点ございます。 　まず、保護者や地域住民の意向が反映されるようになった。具体的には、学校に誇りを持った人材を育成するべきとの指摘を受けて、校歌の指導や入学時宿泊研修を充実するようになった。 　二点目は、教育活動への地域住民の協力が得られるようになった。具体的には、社会体験学習、ボランティア活動、総合的な学習の時間などについて、評議員の協力によって、地域住民に講師を依頼して実施したりして、協力を得られるようになった。 　三点目は、開かれた学校づくりが行われるようになった。具体的には、評議員の指摘を受けて、学校公開週間の実施や地域向けの学校広報誌の発行を開始するようになった。 　四点目としましては、教員の意識改革につながった。これは、教職員の服務規律を徹底すべきとの指摘を受けて、教職員を対象とした研修会を実施して、具体例を示して規律保持を徹底するようになったというプラスの効果がございます。 　マイナスの点というふうに考えておりますけれども、これは、学校評議員制度そのものが校長の求めに応じて意見を述べるものであり、また、その意見は校長の参考にとどまることという制度上の観点から、やはり参加していただく学校評議員の皆様にとっては、せっかく意見を申し上げたのに十分に本当に学校運営の中に担保されて行われているのかどうか、こういったところが一つの疑問点あるいは不満として残っているものではないかと思っております。 　また、笠委員先ほどから御指摘いただきました、制度が始まって四年たった、そして、導入している都道府県とそうではないところがあるということは、これは実態に応じまして、やはりせっかく制度として導入しました以上は、こういうプラスの面をお示ししながら、各都道府県の教育委員会にも、より効果的に学校評議員制度が学校の運営に活用されるように進めていくのが我が省としての姿勢であるというふうに考えております。 　また、この学校評議員制度の導入と、もう一つ、年に何回会合が開かれているかということから、数値を調べてみましたところ、年に一回から三回の会合の開催回数が八三％なんですね。これは、その会合の中身にもよりますけれども、せっかく学校評議員制度を導入し、四月の入学から三月の終業まで、ちょっとこの回数の頻度として、一回から三回が八三・〇％であるという数字は、やはり今後改善の余地は十分にあるというふうに考えております。 　以上です。 ○笠委員　今まさに、私、次に指摘しようと思ったんですけれども、導入しているところでも一回から三回というところが八三％ということは、数字上は一〇〇％というようなところでも、実はこれは置いただけで、機能しているところがないとは言いません、あるんでしょう、けれども、やはり実態としては、これもつくった趣旨に沿ったような実績がなかなか上がっていないんじゃないかなという疑問をどうしても感じてしまうわけです。 　それで、今回、学校運営協議会、先ほどのマイナス面というところで、せっかく意見を申し上げたのに何の担保もされないんだ、そこの点を含めて、これはまさにバージョンアップをされている制度であると私は認識をしているんですけれども、これはできれば大臣にお答えいただきたいんですけれども、この評議員制度とはまた違いまして、学校の運営協議会というものは、先ほど大臣、全国津々浦々にできれば広げていきたいんだと。 　これは、そのように各都道府県なり市町村なりの教育委員会も、積極的に導入していこうというように自信を持って言えるような制度なのかどうか。これまでのそういった評議員会、評議員制度なんかの反省点も含めて、そこあたり、文科省としてどのように徹底をしていくおつもりがあるのか。これは何も、やりなさいと押しつけるということじゃなくて、やはり積極的な地方自治体とそうじゃないところがある、それによって差が出てくるということを私は一番不安に感じておりますので、ちょっとその点について、大臣が何か御所見があれば、ぜひお伺いをしたいんです。 ○河村国務大臣　私も、学校評議員制度を全く適用していない県もあるということを聞いて、ちょっとびっくりしたんですね。 　それは一つは、やはり校長のみの評議員だという点が、校長によっては、必要ないんだ、おれたちでやるんだと言われたらもうそれまでですから、そういう面もあるのかな。それから、そういう県では、校長会で集まって、これは我々でやろうというふうになったのか。私もその辺もちょっと聞いてみたいと思っております。 　今回、おっしゃるように、まさに学校運営協議会というのはそれをバージョンアップしたもので、今度は、校長のリーダーシップもぜひ発揮してもらうけれども、地域全体が学校づくりに参加するという形の中で、この取り組みを今からやろうというわけですから、それなりに運営協議会は、委員会制度をとるなり理事会制度をとるなり、学校によっていろいろあろうと思いますが、かなりの力を持ってくるわけですね、そこらは。 　例えば、人事にも関与できる。私が視察に行ったところでは、まさに校長を民間から出したいというようなことを要望する、それを受け入れる、そういう形ができていく、そういうこと。あるいは、学校の教科のあり方についても物申すことができるというように、かなり学校づくりに参加できる、学校を変えることができる。 　しかし、それは、やはり子供のためになるということを皆さんが考えておやりになる、これがやはり理想の学校づくりだ、こう思いますので、そういう意味で、これが広がっていくということが、私は、学校が変わる、教育が変わるという意味でも非常に大きな意義があるのではないかと思います。 　また、そこまでいかないにしても、そういうことによって刺激を受ける学校がたくさん出てきて、それぞれの学校の活性化につながっていくだろう、こう思うわけでございまして、今回、まずはこのことを導入して、まあ改める点があればそれは改めなければなりませんけれども、まずこれをスタートさせてみて、そういった取り組みを見ながら広めていくということが大事じゃないか、こう思っております。 ○笠委員　そこで、やはり今ある制度の分析、問題点の把握、そういったことと同時に、一つちょっと大臣にお伺いしたい。 　大臣、先ほど古賀委員の方も、委員会でも視察しようということでしたけれども、足立区の五反野小学校、たしか先般視察を。 　そこで、余りいいところは手短で結構なんで、要するに、逆に、今後そこからコミュニティ・スクールを広めていこうという中で、大臣自身が感じられた問題点というものを中心に、何か感じられたことがあれば、ぜひ御披露いただきたいんです。 ○河村国務大臣　私が感じたのは、余り問題点は感じませんでしたが、しかし、恐らくかなり、それに取り組まれようとする理事の皆さん方は相当御努力をされている、やはりそういう相当意気込みのある方々が集まらないとうまくいかないんではないかと思いました。これまでに九回集まった、こう言っておられましたが、かなり自分の労力をその方に向けていただかないとできないという点が大変だろうな、こう思います。 　しかし、皆さんが話をされて、そしてやはり校長との連携がうまくいかなければいけないんだなと思いました。五反野はそこに行くまでに校長を毎年かえていったと言うんですね。そういうこともあったと言うんです。だから、そこで、教育委員会もやはり皆さんの考え方を、意図するところをしっかり酌み取っていただかないと、さっき議論の中で心配されたように、教育委員会との間がうまくいかないということがあるといけません。この辺が非常に、私は、これからの一つの大事なポイントではないか、こう思っております。 　私がこう言うとあれですが、五反野は非常にうまくいっているから私が行ったのかもわかりませんけれども、しかし非常にモデルとしてふさわしいんではないか、こう思わせていただきました。 　しかし、教育委員会との関連、この辺はこれからやはり一つのあり方だろうと思いますね。これは意思の疎通を欠くようなことがあると問題があるし、教育委員会は教育委員会で、さっき、原則として認めるけれども、問題点が余り大きければ教育委員会はこれをやめさせる権限も持たせておりますから、その辺のことも含めて、これからの導入についてはその辺がポイントになってくるのかな、こういうふうに思いました。 ○笠委員　これはやはりモデル校ですから、教育委員会も自由にやらせますよ。これは常に注目されていますから、マスコミも含めて。しかも、文科省がやりなさいと奨励をした。だから、今まさに、私、大臣大事なことをおっしゃっていたと思うんですよ。これは、関係する方々も大変な労力が要ると。そしてまた校長先生、ここがいかに権限を持ちつつも、どうチームワークを持って一生懸命皆さんと考えていい運営をするか。また、校長が何度かかわったというように、やはりそういった自主的な中からいい制度というものが、あるいはこれが根づいていって本当にあるべきコミュニティ・スクールの姿というものが生まれてくるということで、だからこそ、私、今からちょっと幾つか御指摘を、また確認もさせていただきます。 　やはり変な形で教育委員会が口を挟んだり、あるいは逆に言うと何もやらない、ぜひそういったことがないようにしていかなければ、あくまでこのコミュニティ・スクールというものは、自由に自主的にいい学校をつくれるように、そして地域の方々とも話して、校長を中心にいい運営をしていく、新しい公立学校というものをつくっていくということで、教育委員会に権限を渡すということではないと私は思っていますので、そこを、幾つか確認も含めて質問をさせていただきます。 　先ほどもちょっと出ているんですけれども、協議会の委員について、これは法案の中で、「当該指定学校の所在する地域の住民、当該指定学校に在籍する生徒、児童又は幼児の保護者その他教育委員会が必要と認める者について、教育委員会が任命する。」となっているわけでございますけれども、教育委員会が必要と認める者というのは、具体的にどういう方々になってくるんでしょうか。 ○近藤政府参考人　お答えをいたします。 　私どもが想定をいたしておりますのは、その学校の校長や教員でありますとか、あるいは大学の先生など、教育行政あるいは学校教育に識見を有するいわゆる有識者でありますとか、地域の社会教育の関係の方々とか、あるいは地域の商工会の方でありますとか、そういった方々が委員として考えられるのではないだろうか、そんなふうに理解をいたしております。 ○笠委員　要するに、これはあくまでやはり自主的に、どういうメンバーを、どういうような人たちを、逆に入ってもらって、委員になってもらって、それはやはりニーズもまたそれぞれ違うわけですね。だから、どうしても、教育委員会が必要と認める者というのは、逆に学校にしてみれば大きなお世話なんですよ。これは、例えば教育委員会が必要と認める者みたいな、要するに必要と言っても、現場の学校が、いや、その人はちょっと御遠慮願えないか、必要ないよと言ったときには、これは断ることは当然できるんですね、いかがでしょうか。 ○近藤政府参考人　委員の任命は当然教育委員会が決めるわけでございますから、ただ、当然その場合には、あらかじめいろいろな学校との関係で事前にお話をしたりして、その教育委員会としてどういった方々がその学校の運営協議会の委員としてふさわしいのかということをあらかじめ定めておく、そういったいろいろな工夫をしていくことが大事なんじゃないかと思っております。 ○笠委員　いや、私、いいんですよ、一応手続上教育委員会がやはり任命すると。これは例えば学校設置者が任命するのか、知事がどうなのか、教育委員会なのか、それはいろいろな議論があります。 　ただ、あくまでも自主的に皆さんがきちんと皆さんで選べるんですよ、それで、よっぽどこれは不適格者だ、こういう人を委員にしたときには、それはちょっと大丈夫ですかというようなチェック機能としては教育委員会があってもいいんでしょうけれども、何かこの法案を読んでいますと、もうすべて教育委員会、教育委員会、教育委員会と。教育委員会がまともだったらいいんです。私は全然そういう立場に立っていないのでそう見ちゃうんでしょうけれども。 　ただ、やはりこの本来の法律、コミュニティ・スクールの導入をしていくという、先ほども大臣も何度も御答弁されていますけれども、やはりその意気込みというものがしっかりと伝わっていくというのは、またこういう法案も非常に大事だと思いますので、幾つかちょっと確認を。 　教育委員会によっては本当に、逆に言うと、変に人事に口出しをし過ぎるようなところも、特に市町村なんかになってきますとあるやにも聞いておりますので、よろしくお願いをいたします。 　それと、一つは、この協議会の位置づけについてちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、この目的自体は私大きく二つあると考えております。一つは、校長先生が作成する学校運営の基本的な方針についての承認を行うと。そして、もう一つは人事ですね、先生の任用について教育委員会に意見を述べることができて、教育委員会はこれを尊重すると。 　そこで、確認なんですけれども、例えば運営方針について校長と協議会が激しく、めったにないでしょうけれども、対立をしてしまった。そのときに、これは協議会が承認できないと言ったときには、校長は方針を変えなければいけないというような読み方でよろしいわけでしょうか。 ○近藤政府参考人　基本的には、運営協議会と校長が十分にお話し合いをしていただくということが大前提であろうかと思っております。 　ただ、ぎりぎり詰めていった場合に、校長には学校運営の責任者として校務をつかさどるという権限があるわけでございますから、これはまた具体の事例で判断をしなければならないかと思っておりますけれども、最終的には、校長が学校運営の責任者として学校運営を展開していく、こういうことになるんだろうと思っております。 ○笠委員　それともう一つ、人事についてなんですけれども、これは非常にやはり大事なことですね。やはりいい先生に来てもらいたい、あるいは、これは当然ながら問題を起こすような先生がいた場合には、教育委員会にきちっとかえてもらうということもやらないといけないんでしょうけれども、一方で、尊重するという言葉が出ているんですけれども、これは、原則として教育委員会は協議会の意見に従うというような意味合いなのか、それとも、いや、あくまで参考にする程度ですよ、御意見は御意見として承りますよというようなレベルなのか、これは、私、非常に大事だと思うんですよ。どの程度の権限を委員の方々が持たされるのか、そのことによって委員の方も、これは責任重大だぞ、ただ単に自分の思いを、意見を言うだけじゃ済まないぞと。 　そこあたり、やはり少し明確に、これは二つの大きな目的の一つですから、そこあたりの御答弁をお願いいたします。 ○近藤政府参考人　今回、学校運営協議会の制度の中で、学校運営協議会が、やはり学校の教育活動の基盤となるのは教職員でございますから、その任用に関して直接任命権者に意見を述べることを可能にしたわけでございまして、そして、それを任命権者である教育委員会は尊重すると法律に書いたわけでございますが、この場合、任命権者である教育委員会は、学校運営協議会の意見を基本的に尊重しながら、各学校の実情あるいはその域内全体のバランス等を総合的に判断をした上で、当該意見によりがたい合理的な理由がない限りは基本的にその意見に沿った人事を行う、こういうことでございます。 ○笠委員　これは本当にできるんですか。例えば、要するに、人気のある先生とか、非常に生徒にも父兄の方にも評判のいい先生というのばかりであれば、もちろんそういうことはないんでしょうけれども、逆にやはり今、先生たち、教師の中でも当然差があるわけですね。そうしたら、やはり同じように評判のいい先生は、どこの学校もあの先生がいいと、特定のやはり一部の偏った先生たち、逆に言うと、あの先生は嫌だという人も、これもまた両極端なケースが出てくるんですけれども、そんなに今の教員の人事というのはもっと硬直化しているもので、今、私、そこまでの答弁をいただいて驚いたんですけれども。合理的な理由がない限りは。これは、もう一度確認しますけれども、それでよろしいわけですね、今の御答弁で。 ○近藤政府参考人　合理的な理由がない限り、やはり最大限尊重するというのがあれでございますから。 　ただ、問題は、おっしゃるように、例えば指定学校が非常にふえていったときに、指定学校から、先生がおっしゃったように、ある特定の先生にそういった希望が集中するといったような場合、例えば、確かにその市町村の域内全体のバランスを欠く、結果として協議会の意見どおりにならないといったような場合、これはこれで合理的な理由ということも言えるのではないんだろうか。 　したがいまして、それは個々、ケース・バイ・ケースに応じてやはり判断をしていかざるを得ないんだろうと思っております。 ○笠委員　だから、やはりここはなかなか、特にたくさんの学校を抱えているような、たくさんの教師の方々の人事異動を定期的に、僕はそれ以前に、今の異動のあり方というのは非常に問題があると思うんですよ。けれども、余りこういうところは、いや、本当にそのように教育委員会に対してきちんと指導するんだと。 　これは、でも、普通の人が見ると、やはり尊重するというと、自分たちがいろいろ考えて、しっかり運営協議会としてこれをよろしくお願いしますよと言えば、それは時期は別としても、定期異動のときにはそのようになるんだろうと。けれども、これは失望しちゃいますよね、いつもいつも、ああ、結局は言ったって変わらないじゃないか。それがやはり怖いんです。そうすると、制度が形骸化していくんですよね。 　だから、やはり今の実態というものを考えて、この法案の表現というものは少しお考えいただかないと、それは、こういうことを言うとなんですけれども、かつて小泉総理も、道路公団民営化の問題で、答申について最大限尊重する、尊重すると国会で何度もおっしゃっていましたね。けれども、結果、まあちょっと尊重はされなかったというようなことですから、この尊重という言葉に、私はそういうふうにとればいいのかなぐらいに思いますけれども、やはり普通に素直に読めば、この尊重するという言葉、自分たちが真剣に、常に前向きに考えてそのことをお願いすれば、そのことはしっかりとやってもらえるんだというふうに受けとめるのが私は普通であると思うので、むしろこれは、少しそういうところは、今の教育委員会の実態というもの、そのことも考えてちょっと御判断をいただきたいなと私は非常に思っておるわけでございます。 　それと、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、やはり学校協議会が、今の人事も含めてなんですけれども、果たしてどの程度権限があるのか。私は、これを委員の方々に、その責任の重さ、しっかりと認識をしてもらわないといけない。要するに、単なる助言機関なのか、それとも協議会の決定というものが何よりも重いものになるのか、これはやはり相当重要なことだと思うんです。 　やはりどれくらい責任が重大なのかということを、もちろんはっきりと示すというのは難しいにしても、もう少し踏み込んだ形で、今後のガイドラインなりでわかりやすくしてあげないと、例えば、委員をやりたいなと思う人、あるいはどうですかと学校から声をかけられるケースもあるんでしょう、こういう人が地域の方で非常にいい方だから。でも、自分はとても仕事が忙しくて、やはりなかなかそういうふうな、先ほど大臣がおっしゃった、労力も要るわけですよ、そういうところは無理だなとか、そこにまた権限というものがどの程度あるかによって、では、そのレベルだったら私は引き受けてもいいだろうとか、あるいは、いやいや、そこまで重大であればちょっと自分は荷が重いなと。 　やはりそこのところを、私は、もう少し何か今後しっかりとわかりやすいように、これから学校側でいろいろと運営していく地域の方々も、どういうものなんだろうと、その点についてぜひ大臣にお願いをしたいんです。 ○河村国務大臣　非常に大事な御指摘だと私も思います。 　先ほども御指摘をいただきましたが、任命権者である教育委員会は、尊重というのはかなり拘束を受けるんだ。ということになると、この学校運営協議会でつくっているコミュニティ・スクールのある地域の教育委員も、これはぼやぼやしておれぬわけですよ。それは変な判断をしてもらったら困るわけですから。相当教育委員会も緊張感を持って担っていくだろう、こう思っております。 　そういう意味で、おっしゃるように、ある面ではわかりにくい点はきちっとさせた方がいいですけれども、五反野の例でいいますと、授業そのもの、例えば、やっているところはやっているのかもしれませんが、五反野では、指定する前から、授業を始める前に、まずきちっと級長が声をかけてよろしくお願いしますと先生に言う、授業が終わったらありがとうございましたと言う。 　これを父兄がやろうやろうと何度言ってもなかなかできなかった。協議会ができて、それで理事会で決めて、全部やるようになったというんですね。そのぐらいやはり教育に対してもきちっとした、やるべきことだということになれば、父兄の皆さんがそうだと言えばそういうことはできるようになりますから、かなり力を持ってくるわけですね。 　そういう意味での、学校を変える、教育の中身をいい方向に引っ張っていただけるという期待もこれに、ああいう指定研究開発校を使ってやってもらってみると、ああ、そういうことができるのかということがだんだんわかってまいりますから、恐らく、そういういい点についてはこれは今後開示していきますが、全国にもそういうことが及んでいくというふうになっていくだろうと思います。だから、ある程度わかりにくいところは明確にする必要があります。 　それから、習熟度別教育、少人数教育、盛んに言われますけれども、そういうこともきちっとそういうところで位置づけがちゃんとできていくようになりますね。その取り組みを見て、ほかの学校が考える。また、東京都のような場合に、選択制になってまいりますから、そこで効果が上がってくるとなると、子供はそこへやりたいということになると、周辺の学校も、これは大変だということになっていくだろう、こういう効果も期待できる、こう思っておりますから、今の法案の中でわかりにくい点は、やはりきちっとすべき点はきちっとしなければいかぬだろう、こういうふうに思います。 ○笠委員　ぜひともよろしくお願いをいたします。 　確かに、一気に最初からすべての学校がこの制度を導入するということは、もちろんなかなか難しいかもしれません。しかし、やはり先行してやっていく意気込みのあるようなそういう学校、条件の整う学校がどんどんやはり成功例を出していく、すばらしい学校だなというようなものでやはり認知されていけば、当然、今大臣おっしゃったように、周りの学校だって、これじゃもうだめだ、自分のところに仕方なく生徒は来るけれども、いや、隣の学校の方がいいよ、うちの学校は何なんだ、うちの先生は何なんだと言われては、これはやはり真剣に頑張っていかないといけないということにもなるでしょうから、そのためにもやはり、教育委員会任せじゃなく、もちろん運用の部分はいいんです、ただ、やはりそういう大事なところ、基本的なところについては、しっかりと文科省で教育委員会に対して指導をしておくということが私は大事じゃないかと思います。 　それで、今せっかく、私、最初の話に戻るんですけれども、この教育委員会のことで少しちょっと大臣にもお伺いをしたいと思うんですけれども、今回のこの学校運営協議会の目的は、まさに地方に任せていけるものはどんどん任せていこう、そして公立学校を活性化していこう。父兄の皆さん、地域の方々、そしてそこに生徒も加わった形で積極的に参加して、いろいろな知恵を出し合って特色ある学校をつくっていこうじゃないかということがもちろん目的だと思うんですけれども、やはりこの法案を見る限り、本当に教育委員会に口を何となく挟もうと思えば幾らでも挟めるような法案にちょっと見えてしまうんです。 　それで、やはり大臣自身、今教育の分権、いろいろ言われているからというのもあるでしょう。けれども、やはりそれは大臣としても必要だということで前も御答弁なされていたので、真っ先にやるべきことは、私はむしろ、それをやってから本当はこの法案改正、学校運営協議会の設置の方が本来は手順だと思っていたんですけれども、教育委員会のやはり抜本的改革ですね。これについて、大臣が三月に中教審に対して教育委員会のあり方について諮問されていますね。これについて、例えば、どれぐらいのめどでこの答申を受けて、具体的にいつごろこの改革をきちんと法整備含めてやられるのかというところの大臣の今のお考えを聞かせていただけるでしょうか。 ○河村国務大臣　三月四日に諮問をさせていただきまして、今いろいろ御議論を始めていただいているところでございます。一年をめどにということでお願いをいたしておりまして、こういう時代になってきて、まさに教育委員会制度がいろいろ問われているわけでございます。 　特に、また今合併も進んでおりまして、これによったまた再編成があるものでありますから、それも見なきゃならない面もありますが、今まで余りにも細切れでやっておった、しかし、教育は、全体の人事なんかというのは広域でやっておりますから、そういう点はどうなのか。 　それから、首長と教育委員会の関係で、首長側からもいろいろ御指摘がございます。教育を全部任せろという意見がある、しかし、教育の中立性をどうやって担保できるんですかという議論もあります。そういう議論もちゃんとしていただく。まさに首長と教育委員会との関係はどうあるのが理想なのか、そういうことで、役割分担はどうあるべきかということもやってまいりたい、こう思っております。また、市町村にも教育委員会がある、都道府県にもある、この関係はどうあったらいいのかというようなこともあります。 　それから、学校と教育委員会の関係、特に、こういうコミュニティ・スクールをつくりますとそのことが特に大事になってまいりますから、そういうことも今、学校と教育委員会の関係と、学校がどういうふうに自主性を持っていくのか、自律性をどういうふうに確立するかというような問題もありますので、今、そういうことも含めて議論をいただいておるところでございます。 ○笠委員　これはちょっとあれですけれども、ことしじゅうぐらいには答申はいただけるような見通しなんでしょうか。 ○河村国務大臣　年内から年明けと思いますが、途中で一度中間報告をいただくことになるのではないか、このように思っております。 ○笠委員　これは、どうしても地方分権を教育の分野で進めるときには、今回のコミュニティ・スクールでもそうですけれども、教育委員会のあり方、これはやはり急がないと、来年のせめて常会ぐらいでは、やはりこれもできれば年内に答申をいただいて、来年の通常国会ではしっかりと議論ができるぐらいにしないと――この教育委員会もしっかりしていればいいんですよ。首長さんの中には、もう全く要らないという人もいます。でも、果たして全く要らないかというと、何かかわるものは必要なんだから、これはやはり抜本的な改革をすれば何かと、非常に私、今回の改正案というものを見ていても、例えば文科省がありますよ、そして都道府県の教育委員会がある、そして町村の教育委員会がある、学校がある。 　そうすると、今まではこのラインだったわけですよ。教育委員会も追従していただけですよ、文科省の方針を。それに追われているという、その組織の問題もあるでしょう。人数を含めてあり方、これをやはりこれからやっていただかないといけない、我々もやっていかないといけないわけですけれども、こういうふうな形での規制緩和、地方分権というものでいろいろな制度が今、見た目は、表面的には任されていっているような感じなんです。 　けれども、実態は今の教育委員会に丸投げをしちゃうというようなことでは、やはりこれはかえってマイナスになってしまいますので、あくまでも学校に対して自由に、そして真剣にやってもらうというような制度、そういうふうな形にするためにも、私は、この教育委員会の本当に抜本的な改革というものは急務であると思っております。 　大臣、イメージとしては、例えば、今回の法案もそうなんですけれども、市町村の教育委員会、そして都道府県に対して、上にあるわけですね。こういう関係について、どうですか、もう独立させちゃったらどうですか。場合によっては、文科省から市町村にも行く。私、果たして都道府県のやつが必要なのかどうかというのが、非常に組織の形態のあり方として疑問に感じているんですけれども、いかがでしょうか。 ○河村国務大臣　知事さんなんかと話しますと、自分のところは県の教育委員会がきちっとしているので任せてもらって大丈夫だ、三位一体論の中でもそういう議論もあるんですね。 　しかし、これからやはり広域でやってもらわなきゃなりませんから、そういうことを考えると、今の段階では、一応県の教育委員会は県立のものを中心にやるんだという形にして、小中学校は市町村立ですから、そっちを市町村の教育委員会がやるんだという一応すみ分けはやっているわけですね。やっていますが、さはさりながら、文部科学省、県、市、この段階的なこと、同じような気持ちで県が市を見ておるという点もありますから、これでいいのかという議論もあるわけですね。 　今度、広域になって、合併もしたりしていますから、そこで一つの大きい組織的なものになってまいりますので、私は、その点も含めて、どうあったらいいかというのはやはり考えなければいけないんじゃないか。ましてや、もう政令都市はそういうことに進んでおるわけでありますから、それに匹敵するような広域になってまいりますと、そういうことも考えていく必要があるんではないかな、そういう問題も含めて今議論していただいてというふうに思っております。 ○笠委員　ひとつよろしくお願いします。 　またこの場でぜひ来年、私もこの委員会にいるかどうかわかりませんけれども、教育委員会のあり方についても議論をさせていただければと思います。 　ところで、ちょっとテーマは変わるんですけれども、これはもう当然ながら、今教育にかかわる大臣以下、きょう副大臣、政務官の皆さん、申しわけございません、おいでいただきましてありがとうございます。 　これはどこの政党のせいとかそういうことではなくて、まさに今、国会全体が、政治全体がこの国民年金の未納問題、未加入問題ということで大変な政治不信を生んでいます。これは私ども民主党にももちろん責任はあるわけです。もう政治全体の責任だと私は思っております。 　そうした中で、きょう、この後、この年金に関連するまた法案の審議というものもある機会ですので、ちょっとここで、大臣、副大臣、政務官、それぞれ国民年金の、義務づけられた一九八六年以降で結構ですので、ぜひとも、加入状況についてあるいは納付状況について、順次お答えをいただけるでしょうか。 ○河村国務大臣　私は、プレスからのお問い合わせがございまして、去る四月二十三日の記者会見において公表いたしておりますが、国会議員在職期間中、公的年金の加入状況については、未納は一切ございません。 ○稲葉副大臣　御質問の点につきましては、私も納めております。 ○原田副大臣　御質問の件につきましては、私も未納の期間はございません。 ○馳大臣政務官　義務化された一九八六年、私は、四月から九月まで未納の状況にございました。 ○田村大臣政務官　国会議員在職期間中は未納ございません。 ○笠委員　ありがとうございます。 　済みません、改めての方、あるいは馳政務官のように、もう事前に出されている方も。ありがたいですよ、ちゃんと正直に、恐らく今おっしゃったことは、全部正直に述べていただいた。それは、今やはり全国会議員がみずからきちんとこの際、すべてを正直に話をして、この問題に反省すべきは反省をして政治の信頼回復に努めなければ、制度の話どころか大変な政治不信だと私は思うんです。 　そこで実は、私も毎朝、平日、朝の駅頭に立っていて、よく小学生とか中学生に、うれしいことに声をかけていただけるんですよ。そうしたら何度も、何人もの人に聞かれたんですよ、笠さんは年金ちゃんと納めているんですかと。もちろん私は納めているんですけれども。 　これは大臣、子供たちも、生徒も見ているんですよ。もちろん大臣は文部科学大臣というお立場で、昨日小泉総理と安倍幹事長が話をされて、今、全政党出していますよ、自民党以外の政党。この際、全議員もうきちんと出すと。だって自民党の方もたくさん皆さん、正直に出されている方多いじゃないですか。一部の方が出されていないから、政治不信が残っちゃうんですよ。大臣、そういうことを子供が見ていますよ、生徒が。信頼されないですよ。 　そういうことで、そういうお立場からも、小泉総理に、ぜひ総裁として出そうというようなことをおっしゃっていただくというようなお考えはないでしょうか。ぜひ私はお願いしたいんですけれども。 ○河村国務大臣　これはそれぞれ、政府としてどうこうというよりも、これは各党の責任の問題でございますし、個人のそれぞれの自己責任でおやりになることだというふうに思っておりまして、これはそれぞれその政治家の良心に基づいておやりになるべきことじゃないかな、私はそう思っております。 ○笠委員　大臣、あえて言わせていただいているのは、もちろん大臣に権限があるとかそういうことじゃなくて、要するに、今まさに教育を預かっているその責任者のお立場として、やはり私は、そういう意味からもぜひ強く言っていただきたいんですよ。だって、生徒、子供たちは悪いことをしたら怒られるわけでしょう。何か間違ったことをしたときは隠しなさいという教育は、少なくともされませんよね。 　だからこそ私は、文部科学大臣だから、そのことをぜひとも、別に言うことを聞くかどうかわかりません、けれども、ぜひ次の閣議のときでも、閣議じゃないですね、閣僚懇のときにでも、ぜひとも小泉総理に言っていただけるでしょうか。 ○河村国務大臣　この問題は、ここで私がお約束するしないという問題ではないんではないか、私はこう思っておりますが、笠さんがおっしゃることは私も、まさに言わんとされることは、私も十分わかっておるつもりであります。 ○笠委員　今、どの委員会とかどうこうじゃなくて、確かにこれは我々も、民主党も三十三人いました、菅代表を筆頭に。そのことは私も申しわけないと思います。これは、私が払っているから済むという問題じゃありません。 　要するに、各党、それぞれおられるわけですよ。全議員がここでしっかりとすべてきちんと公表をして、そしてやはりこの問題にけじめをつけないと、どうしても、それこそどんな、年金の法案だけじゃないですよ、政治不信が高まっていたら、何で政治家がつくるような制度、法律をおれたちはそんなに守らないといけないのか、そういうことに本当につながっちゃいますよ。 　だからこそ、この文部科学委員会ということはまさに私は良識ある委員会だなと、非常にこの半年参加させていただいて忌憚ない意見をする中で思っておりますので、その点について、やはり大臣にひとつ改めてでございますけれども、個人的にでも、ぜひ子供たちのためにも、しっかりと子供の、本当に小学生、中学生、なりたくない職業ナンバーワンは政治家ですから、やはり私自身もこのことについては非常に情けないなと思っているわけでございます。 　最後になりましたけれども、この問題の締めくくりとして、これは答弁を求めるものではございませんけれども、委員長も、ぜひともみずから代表して、公党の責任をとって、我が党も五人、きのう委員長を辞任しております、そこのところ、けじめをつけていただければ大変、私はそのことを申し上げて、それは理事会ででも協議をしていただければ結構ですけれども、私の質問を終わらせていただきます。