159-衆-決算行政監視委員会-6号 平成16年05月26日 ○笠委員　民主党の笠浩史でございます。 　本日は、私、この委員会では初めての質問なんですけれども、お忙しいところ、官房長官にもおいでいただきまして、ありがとうございます。 　実は、先般の小泉総理の二回目の訪朝、これに関して、取材のあり方、日本テレビを一たん同行取材から外すというような官邸内での騒動が起こったわけでございますけれども、私は、この点について、ちょっと確認あるいは御指摘をさせていただきたいと思います。 　私自身、昨年の衆議院選挙でこういう立場になりますまで、長くテレビ局の方で、十年近く政治記者もやっておりました。総理同行という取材についても、村山内閣以来、もちろん小泉総理の同行取材もした経験があるわけでございますけれども、この政治記者としての経験、歩んできた中でも、このように、例えば都合の悪い報道をしたから、どういうことなんだ、あるいは同行させない、さらには取材源を明かせといった、そういうことを自分自身の経験としても、私はあるテレビ局におったわけでございますけれども、特に自民党には非常に評判の悪い番組を当時抱えておりまして、報道内容についていろいろと文句をつけられることはあります、これはおかしいんじゃないかと。それはそれで、いろいろと言い分もあっていいんだと思います。 　ただ、問題は、自分たちにとって都合の悪い報道をしたから取材をさせないとか、あるいはその取材源を明らかにしなければ同行取材させないとか、これは本当に前代未聞で、正直驚きました。 　そこで、まずちょっと事実関係を幾つか最初に確認させていただきたいと思うんです。 　この件については、これも異例なんでしょうけれども、内閣記者会と官邸のやりとりといったものが恐らくほとんどの新聞あるいはテレビで報道されているわけでございます。 　まず、五月十六日、日曜日、日本テレビが夕方の報道番組で北朝鮮に二十五万トンの米支援で最終調整に入ったというような報道をしております。これを受けて、飯島総理秘書官から日本テレビ側に、政治部長に対して、日朝交渉を妨害するために報道したのではないか、取り消しを求める、応じない場合は同行取材を認めないと抗議があったということで、十七日、総理官邸報道室から外務省報道課に対して同行取材から日テレを外すように指示があったと。 　事実、五月十八日に、きょうお手元に資料を配付させていただいておりますけれども、通常、総理同行というのは勉強会が二度三度行われるわけでございますけれども、そのときにこのロジ資料というものを配られるわけです。この第一回目の同行記者団勉強会のロジ資料、これに、同行記者、カメラマンなんかもすべて含めて、政府専用機に乗っていく方がほとんどなんでしょうけれども、百十六名のリストがありまして、ちょうど三枚目ですね、三ページ目のところ、ＮＨＫ、ＴＢＳ、フジテレビ、テレビ朝日、テレビ東京と、常勤社のテレビ局のリストが並んでおります。普通であれば、このＮＨＫの後に日本テレビがあるはずなんですね。しかし、これが事実この時点では抜けている、外されているというようなことなわけです。 　そこで、まず、この資料は外務省報道課が作成をしているわけですけれども、そこでお伺いいたします。 　外務省の報道課としては、総理官邸の報道室から、日本テレビを外せというような指示があった、あるいはもともと日本テレビが入っていないリストというものをつくるようにというような形での何かそういう要求、指示というものがあったんでしょうか。 ○高島政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員御指摘のように、今回の総理訪朝に当たりましては、同行記者は、そもそも北朝鮮側が受け入れる数に制限がございました。このために、官邸の報道室が内閣記者会を中心とする報道機関側とまず調整をいたしまして、その調整の結果を受けて、外務省としては、その結果を踏まえて同行記者リストを作成、そんな事務的な作業を行ったものでございます。このリストの中にどこを載せるか載せないかといったようなことも、官邸報道室からの御指示に従ってつくったものでございます。 　以上でございます。 ○笠委員　それでは官邸の報道室にお伺いしたいんですけれども、今報道官の方が、内閣記者会と調整をして、その上でリストをつくって外務省の方で作成をしてもらうというような話があったわけですけれども、それでは、内閣記者会と調整をして第一回目のロジ資料というものに出ているこのリストが仕上がったわけでしょうか。 ○日下政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど外務報道官が申し上げましたように、内閣記者会を中心とする各種機関と調整した上で作成をお願いしたものでございます。 ○笠委員　もう一度確認しますよ。この第一回目の勉強会のロジ資料、報道はどこの、要するに各社だれが行くんだというこの資料をつくるときに、この第一回目のですよ、内閣記者会と調整しましたか。 ○日下政府参考人　お答え申し上げます。 　全体の枠の話がございましたので、枠につきましては内閣記者会等と調整してございます。 ○笠委員　枠というのはどういうことですか。それは、全体の人数、何人だというだけですか。それとも、各社何人なんだよと、今回四人なのかとかあるいは三人なのか、制限があるでしょう。ちょっと、もう少し具体的にお答えください。 ○日下政府参考人　お答え申し上げます。 　全体の枠がございますので、各社何人等も含めての数でございます。 ○笠委員　ということは、当然ながら、普通は、内閣記者会加盟社、全社行きますよ。 　では、ちょっと確認します。 　日本テレビサイドから今回は遠慮したいという話があったんですか。 ○日下政府参考人　いや、そういう話はございませんでした。 ○笠委員　おかしいですよね。それであれば、官邸の報道室にどこからか何らかの指示があって、日本テレビは入れるなということがあったんですよね。そこの経緯を御説明していただけますか。 ○日下政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘の資料は十八日の段階のものでございますが、その時点においてまだ調整中の部分があるということでございましたので、総理秘書官室それから官邸報道室が相談した上で、日本テレビの分については当面留保するということになったものでございます。 ○笠委員　その調整中の部分があるというのはどなたがおっしゃったんでしょう。 ○日下政府参考人　私ども、組織で仕事をしておりますので、官邸報道室と総理秘書官室との間の相談の上でのことでございます。 ○笠委員　官房長官にお伺いします。 　長官、今組織として動いているというお話がありました。ということは、長官、この同行社をどうするのかというときに、当然ながら、その調整というのは、今の説明であればこの日本テレビの部分なんでしょう。具体的に、恐らくは、そういう話が官邸の中で、秘書官サイドあるいは報道室、そういったところで調整がなされていたと。当然長官も御存じだったわけですよね。 ○細田国務大臣　総理が突然訪朝されるということを公表されたのが十四日の金曜日でございます。そして、御指摘のように、十六日に、一週間かけていろいろな調整を行っている中の支援問題について、まだ具体的な方針を決めていない内容について突然の報道があったということで、いろいろ大騒ぎになりまして、そしてその後、いろいろな当事者がいろいろなことを言い、記者クラブとまた話が行われたということは、私は最も議論が激しくなった十八日の日に聞いたわけでございます。それが事実でございまして、その事前に、十六日からずっと承知しておったわけではございません。 　そして、ちょっと経過を申しますと、そこで大騒ぎになって、官房長官会見で正式に聞くぞ、官房長官はどう考えるんだということを質問するから答えてくれ、こういうことがありまして、十九日にお答えをした、概略について言えばそういう経緯でございます。 ○笠委員　今の、十八日大騒ぎになったというのは、これは要するに、飯島秘書官から情報源を明かせば取材を許可すると求められた日テレが、しかもこのロジ資料から外されていたということを受けて、内閣記者会が開かれて、代表者会議というものが開かれて、初めて大きな問題になったんですよね。 　長官、ちょっと確認ですけれども、その時点で長官はこの一連のことを知ったということでよろしいでしょうか。 ○細田国務大臣　そういう大騒ぎになったときに承知いたしました。 ○笠委員　ちょっと参事官の方に、報道室長の方にお伺いしたいんですけれども、ということは、それ以前は報道室と総理の秘書官とだけでやっていたんですね、このロジの打ち合わせを。いかがですか。 ○日下政府参考人　お答え申し上げます。 　その時点ではまだ調整途中の段階でございましたので、御指摘のような形で行ったようでございました。 ○笠委員　そこがおかしいんですよ。例えば長官は、今、知らなかった、この十八日、実際にこのロジが出てくるまで知らなかった。総理は十九日の、この翌日の夜のぶら下がりインタビューで、新聞で初めて知った、全然知らなかったと。総理も知らなかったと。要するに、官邸は大体どうなっているんだと。これは大事な問題だと思いますよ。 　私、抗議をするのはまだいいと言っているんですよ。しかし、これだけの自分たちに都合の悪いことを報道されたから、だから同行させないとか取材源を明かせとか、そういうことが一秘書官の権限でできるような体制になっているんですか。そのことについてどうお考えでしょうか、官房長官にお伺いいたします。 ○細田国務大臣　通常は、総理の同行記者団の選定については、過去の例ですとか各社のバランスですとか、そのときの会談の大きさ、各記者あるいは各社からの希望とか、そういうものを勘案して、それでは今回は政府専用機で何人お願いしようということで決めるわけですね。通常の場合、極めて事務的な決定であるわけです。したがいまして、そのことについて一々、例えば官房長官が入って、これはこうしろとかいうことは決めるようにはなっておりません。 　ただ、その後のことを申しますと、これだけ大きな問題になり、よく聞いてみますと、いろいろ激しいやりとりがあって、その背景には、報道の内容がこうである、国の交渉をこれからやろうという、二十二日の交渉について、十六日に既に決まったかのように出たのはけしからぬというような激しいことを言う方々もおられて、激しいやりとりになったということでございましたが、私は、十九日の会見におきまして、どうもいろいろなやりとりはあったようだけれども、これは私の方できちっと善処するからということをお約束したわけでございます。 ○笠委員　長官、それではお伺いします。 　いいんですよ、通常だったら極めて事務的でいいんですよ。これは異常だから、当然ながら、そこについては官房長官にも相談があるだろう。官房長官とはそういうお仕事じゃないんですか。やはり官房長官というのはスポークスマンであり、内閣におけるかなめですよね。少なくとも私はそう認識しています。 　それで、ちょっと長官にお伺いしたいんですけれども、長官自身は、この日本テレビの、二十五万トン米支援で最終調整という報道がなされたときに、どういう感想をお持ちになられましたか。 ○細田国務大臣　内容的には、交渉の途上でありましたので、これは特に申し上げることは避けたいとは思いますけれども、実際の訪朝までまだ時間があって、実際には交渉内容も煮詰まっていなかったということは事実でございます。そういったときに、具体的な量を示して、これがいかにも、相手の国にも、ああ、日本はここまでは譲歩するんだというふうな形で報道されるということは、決して国益上も望ましいことではないなということは思いました。 　それは、善処するときの会見においても、詳しくは申しませんが、そのことは申し上げました。過熱な報道競争によって交渉上の事柄を確定的に報道することは差し控えられたい、こういうことは申したわけでございますが、内容的には、私としてもいささか、余り交渉の前にまだ決めていないような中身について確定的な報道がされることはいかがなものかなと個人的にも思ったわけでございます。 ○笠委員　それだったら、長官、これは十六日の報道じゃないですか。十七日、官房長官は午前、午後、定例の記者会見がありますね。そこで、官邸として、おかしい、こういう報道は困るんだ、そのことを堂々と本来スポークスマンである長官がおっしゃればいいじゃないですか。それを、何で一秘書官がその社に対してそういうふうな、同行取材を認めないとか取り消せとか、そういう恫喝的な、このことを、長官は、官邸の中でスポークスマンとして、あるいはそのかなめとして、調整役としての機能というものを、しかも知らないでしょう、やはり全く果たしていないですよ。その責任についてどうお考えでしょう。 ○細田国務大臣　本来は、記者クラブと円満に話をしてふだんは決まっておるわけですから、普通は、それは、官房長官が一々割り当てて、この会社は幾らにしようとか、全体規模を幾らにしようというようなことは申しておらない慣例でございますし、それで十分事柄は流れておるわけでございますが、そこにいろいろな、感情的になった関係もあって、おっしゃったような流れが出てきたために、本来ならば通常に流れておったはずのところが、大きな問題として、しかもクラブ全体の問題として、あるいは報道の自由とかかわりある大変な問題だというような問題提起で出てきたものですから、そこで私としては、そういうことであれば、きちっと私の方で決めようじゃないかと。 　つまり、あらかじめどの社はゼロにしようとかなんとかという指示を下したわけでもないし、もちろん、そこに関与したわけでもありませんし、普通は関与しないんですよ。よく私自身も問い詰めたりはいたしましたけれども、打ち出しではそういうことも言ったけれども、おさまりはいろいろよく承知しておりますというようなことも会見のときには内々は受けておりました。したがいまして、それじゃ私からちゃんと責任を持って善処すると言うからということで、関係者も皆了解して、もとに復した、こういうことでございます。 ○笠委員　普通は関与しませんよね、普通は。普通じゃない、異常な人がいるからこういう問題が起こるわけですよ。そうでしょう。 　長官、率直に、この件をお知りになったとき、経過説明、要するに内閣記者会も含めて、あるいは秘書官サイドの話も聞いて、どうお感じになりましたか。 ○細田国務大臣　やはりこれは大変な問題だな、きちっと本来の姿におさめるべき問題であると直ちに認識いたしました。 ○笠委員　私、直ちに認識したとは思えないんですよ。というのは、長官、これは十九日の午前と午後、会見がございますね。何で午前の会見で方針を撤回しなかったんですか。午後ですよね、正式に。ということは、長官も、まあ何か大変なことだなぐらいの認識だったんじゃないですか。これが、事報道の自由あるいは言論の自由、憲法で保障されている権利にまでかかわりかねないような重大な問題という認識が本当にありましたか。 ○細田国務大臣　二十二日出発ということで、十九日のことでございますから、十九日になって、記者会もいろいろ発言ぶりも内容を固められて、そして官房長官会見において正式に要請するということでございましたので、ただ、それは事前にこういう要請をするからちゃんと答えろというようなことではなく、記者会の方から代表が、幹事から、かくかくしかじかのことあり、こういうことについてどう考えるかという質問でございましたので、もちろんその前からどういうことが、やりとりが行われていたかということは知っておりましたけれども、これは、私自身は、その場でなく、十九日の午後にお答えしても十分、二十、二十一、二十二が訪朝でございますから、手配も間に合うという確信を持っておりましたので、しっかりと内容的にも詰めて午後にお答えした、こういうことでございます。 ○笠委員　本当に長官、これはそういう問題じゃないですよ。行くのは当たり前で、要するに、この問題の本質というのは、一秘書官かもしれないけれども、長官は全くあずかり知らなかったかもしれないけれども、総理官邸サイドが、要するに都合の悪い報道に対して、時にあるわけですよ、そういうことは。先ほどから私は言っているじゃないですか、堂々と抗議すればいいんです、抗議を。 　ただ、この情報源を明かさなきゃいけないとか、これは行き過ぎじゃないか。もうこれこそ本当に言論統制でしょう。そのことについての長官の認識を聞いているんですよ。この一たん外された社が間に合えばいいじゃないかなんて、そういう話じゃない。その認識ですよ、長官。スポークスマンでしょう。毎日のように記者に対してもあるいはマスコミ各社に対しても、長官がまさに官邸としては一番そこの窓口となって対応している立場じゃないですか。そういう官房長官がそんな認識の甘いことでは本当に困りますよ。いかがですか。 ○細田国務大臣　認識はもちろん十分持っておるわけですが、十九日の日に内閣官房長官あての抗議文が出され、そして正式に記者会からもお話がございましたので、それにはちゃんとこの報道の中身についての見解も添えてお話をしようということでございましたので、午前の会見ではなくて、夕方まとめてしっかりとしたお答えをいたしたわけでございます。 　私が申しましたことは、午後の会見で申しましたことをもう一度申しますと、こういう報道があった。これは、二十二日の総理の訪朝の際に日朝間で協議される諸問題について、日本政府の方針や協議の結論の方向性があたかも既に固まったような具体的な数字まで挙げての報道でした。北朝鮮との厳しい協議が予想される中でこのような報道がなされたことは何を意味するのでしょうか。結果として、拉致被害者の御家族の帰国や行方不明の拉致被害者の安否確認を初めとする日朝間のさまざまな懸案について我が国が北朝鮮と協議を行うに当たり重大な支障や悪影響を与えることにもなりかねないことから、極めて遺憾だと考えているものであります。これは報道についての私の発言であります。そして、関係の方々ともよく御相談をいたしまして、朝、私が善処するということを申しましたけれども、結論を申せば、こういう発言を私からするということで、また、そういう報道があると思いますけれども、今回の訪朝への同行は従来どおりの形で行っていただく、そういうことで結論が出ましたので、報告申し上げます。 　こういう形で申したわけでございます。 　基本的な考え方としては、当然、報道の自由というものは大変大切でございますし、皆様方にぜひ自由な報道体制をとっていただきたいと思います。また、北朝鮮は御存じのような国柄でございますから、特派員がいるわけでもないし、同行記者団が行かなければ取材ができないわけでございますから、そういったことをすべて勘案すれば、無理な措置などをとるべきでない、私もそう判断をいたしたわけでございます。 ○笠委員　長官、これはやはりこれだけ機微に触れるまた外交ですし、大変な局面だからこそというのはわかるんですよ。だから、マスメディアというのも、各社競争して、いろいろなところで取材するんですよ、国民の知る権利があるわけですから。 　そして、結果として今回、二十五万トンだったじゃないですか。根も葉もない話じゃないでしょう。しかも、政府が決めたとか、あるいは小泉総理が決めたとか、細田官房長官が明らかにしたとかという報道じゃないじゃないですか、これは。最終調整じゃないですか。 　それまでだって、三十万トンだ何だ、いろいろ報道はあったじゃないですか。何でこのときだけこんなにナーバスになって、まさに言論統制までしてやろうみたいな、これはほかに何か目的があったんじゃないかと私は思いたいぐらいですよ。ひとつ見せしめにして、小泉内閣というのは自分たちに都合の悪い報道をしたときにはこういう制裁をするんだぞ、そう思われても仕方ないですよ。こんな反応をしたことないですよ、これまで。長官、そうでしょう。そのことを長官にしっかりと。 　それで、長官、それだけのことをおっしゃるんだったら、では十九日の後でもいいですよ。飯島秘書官に対して、長官は、やり過ぎだ、どういうことだとちゃんと事情を聞きましたか。そして、その上、長官として、おかしいじゃないか、出過ぎるなというような指導をしましたか。 ○細田国務大臣　私が、秘書官室にもきちっと、みんなを集めまして、これはこういうふうに判断するからということでしっかりと申しました。 　発表の中身が結果的にそのとおりではなかったかということについては、実はそのとおりではない面もございますし、それから、向こう側の希望の中身に近い中身であったとか、交渉上差しさわりがありますから細かく申しませんけれども、ちょうちょうはっしとやっているときに非常に大きな、日本側からそういうものが出るということは、やはりいろいろ、振り返ってみますと、あった面もあることだけは申し上げておきたいと思います。 ○笠委員　恐らく長官も、御自身のこともいろいろとあったでしょう、新しく長官に福田さんの後を受けてなったということで。 　ただ、長官の場合はその前に副長官をやられていましたから、当然いろいろな内容について精通しておられるし、当然情報を持っておられたという前提に立って私は質問をさせていただいているわけでございますけれども、やはり今回の一番大きな問題というものは、そもそも総理秘書官というものがどれほどの権限を持っているのかということなんですよ。官房長官も知らない、総理も知らないところで、自分の判断でこれだけマスメディアに対して介入をしていく、恫喝とも言えるような姿勢をしていく、そのこと自体について、長官自身、ちょっと率直にどう思われますか、長官の知らないところでこういう話があったということについて。 ○細田国務大臣　今後このようなことは起きないのではないか、起こしてはならないと思っております。 ○笠委員　では、最後にお伺いします。 　今、長官は最後、ちゃんといいことをおっしゃいましたよ。これは記者会見でも長官はおっしゃっていない。改めて、今後は、間違ってもこういう特定メディアを、多少の都合の悪い、もちろん明らかに意図的に偽りの報道をするとかそういうふうなときは別ですよ。けれども、こうしたことで少なくとも特定メディアを排除するようなことはないと約束をしていただけますね。そのことを最後に確認いたします。 ○細田国務大臣　そのことは当然であると思います。 　他方、国際交渉ですから、できるだけ注意深く、もうこれで決まったというような、実は決まった内容と違うのでございますが、決まったというような報道をされて、いろいろな交渉に差しさわるようなことは控えていただきたいという私から出した要望もひとつ御留意いただきたいと思います。 ○笠委員　ありがとうございました。 　長官、ただ、一つ、メディアに向ける前に、やはりこれは官邸の、外務省も含めた情報管理というのもしっかり徹底して、そちらに本来向くべきだと私は思っておりますので、そのことを一言申し上げまして、質問を終わらせていただきます。