161-衆-文部科学委員会-2号 平成16年10月27日 ○笠委員　中山大臣には本日初めて質問をさせていただくわけでございますが、どうかよろしくお願いをいたします。 　質問に先立ちまして、新潟での中越地震、この被災に遭われた方々に対して深くお見舞い、そしてお悔やみを申し上げたいと思います。先ほどもまた、十時四十分ごろに震度六弱の地震が起こったということで、地盤も緩む中での二次災害等も心配をされます。 　私は、この二十三日に地震が発生した翌日に、民主党の調査団の一員として、午前中、小千谷市、長岡市を中心に視察をし、また被災者の方々のお見舞いに参ったわけでございますけれども、いろいろな声を、いろいろな悲痛な叫びを聞かせていただきました。ただ、その中でも、お子さんが、学校にいつから行けるんですかとか、そういった声も多々あったわけでございます。ぜひ中山大臣には、我々もこうした問題については与野党超えてしっかりと対応してまいりますので、リーダーシップを発揮され、一刻も早い復旧に努めていただきたい、そのことをお願い申し上げたいと思います。 　ところで、先般、大臣の所信を聞かせていただきました。私は、本来でありますと、きょうこの場で、限られた時間とはいえ、例えば教育基本法の問題、国がどう責任を持って教育をやっていくのかという問題、こうしたことについて十分な議論をしたいというふうに考えておったわけでございますが、これはまたこの臨時国会中大いに、今、大きな問題、きょうもさまざまな指摘がされておりますけれども、抱えているさなかでございますので、与党の皆様にも、審議を毎週二日ぐらいはしっかりとさせていただくことをお願い申し上げたいと思います。 　そして、この大臣の所信の中で、私、ちょっと一つ残念なことがあるわけです。 　どちらかといいますと通常国会のときの前河村大臣の所信とほとんど変わらないような内容であったわけでございますけれども、参議院選挙が終わって、八月、短い臨時国会が行われました。一日だけ当文部科学委員会も開かれたわけでございますけれども、それ以降、約二カ月半の中で幾つかの、文部科学行政に監督責任のある不祥事というものが起こっておりまして、あるいは引き続きの懸案がございました。 　例えば、東北文化学園大学のでたらめな申請を一たんは受理をし、開設の認可を出した、しかしそれが破綻をしたといった問題、さらには、世界青少年交流協会あるいは日本学会事務センターの破綻、こういうまさに文部科学省所管の財団法人の問題というものが何度も報道もされ、社会問題化しております。こうしたことについての大臣自身の、当然、再発防止に努めるんだ、こういうことはあってはならないんだというようなことが中に入っていてもいいんじゃないかと私は思ったわけでございます。 　こういう問題について、河村大臣からもいろいろなお引き継ぎがあったと思いますけれども、中山大臣の決意と、そして、なぜ所信の中でそういうものに対する対応についての御自身の考えが述べられていなかったのか、その点についてまずお伺いをいたしたいと思います。 ○中山国務大臣　河村前大臣からは、人間力向上のための教育改革の推進、それから教育基本法の改正、義務教育費国庫負担制度と三位一体改革への対応、大学改革への推進、基礎研究、学術研究と重点分野の研究開発の推進、生涯学習やスポーツ、文化の振興など、文部科学行政全般にわたりまして取り組むべき課題について引き継ぎを受けております。 　私は、河村前大臣が進められておりました取り組み、画一と受け身、それから自立から創造へ、こういう転換、このことについては大賛成でございまして、確かな学力をはぐくむことや豊かな心の育成ということについても大賛成でございます。 　さらに私が申し上げたいのは、十三年ぶりに実は文部科学省に戻ってきたような感じでございますけれども、その間、経済社会が大きく変わりまして、いろいろな仕事をしてまいりましたけれども、やはり人づくり、教育は大事だな。特にこういう大競争の時代なものですから、もう少し若いときから競い合う心といいますか、切磋琢磨する、そういった気持ちを子供のころから植えつけるべきではないかな、そういったことを感じながら実は就任したような次第でございまして、そういったことも含めまして、前向きの教育改革をやっていきたい、こう考えているわけです。 　今御指摘がありましたように、私の就任前後、いろいろな不祥事が起こりまして、そういう意味では、まことに遺憾なことだ、このように考えているわけでございまして、私の就任前後におきましても、これらの不祥事にかんがみまして、公益法人の指導監督につきましては、今般、公益法人の指導監督に係る改善策というのを取りまとめまして、臨時の実地検査や外部監査の積極的導入を図るなど、これまで以上に厳正な取り組みを行っております。 　また、学校法人につきましては、設置許可時の審査に当たりまして、寄附金の受け入れに係る審査方法等の改善強化、学校法人の管理運営に対する審査を強化することなどの改善策を講じておるところでございまして、このような取り組みを進めることによりまして、そういった不祥事が起こらないように、もっと前向きの、教育改革に取り組めるような、そういう体制を早くとっていきたい、このように考えております。 ○笠委員　おっしゃるとおりだと思います。私も、人づくりこそが本当にこの国の基本であり、すべてであると思います。 　そうした中では、やはり青少年の心をきちんとはぐくんでいかなければならない。また、文部科学省というものはそれをリードしていく、大臣はその先頭に立たれるお立場でございます。今おっしゃったような不祥事に対する再発防止についてのこれからの善後策というものについては、しっかりとお取り組みをいただきたいわけでございますけれども、その前に、今起こっている問題についての事実解明ということについて、みずからがやはりリーダーシップを発揮されるということもあわせて私は大事なことではないかと思っております。 　そこで、きょうは、限られた時間でございますので、世界青少年交流協会の問題についてちょっと集中して大臣にお伺いをさせていただきたいわけでございます。 　この問題が発覚しましたのが、ちょうど臨時国会、この文科委員会が開かれていた前日でございましたか、私ども、当時の平野筆頭理事が質問させていただいた。そして、そのときにも、まだ情報がない、しかしこれから調査をしていかなければならない、あるいは小泉総理も、不正があれば調査しなければならないと、八月四日、記者団に言い切っているわけです。 　この点について、今現在把握されていること、その点についての報告をお願いいたします。簡単にで結構でございます。 ○中山国務大臣　本件につきましては、なお警視庁において捜査中でございますけれども、文部科学省としても、当省が保管する世界青少年交流協会への補助、委託等の事業関連書類の確認を行うとともに、過去の担当者からの聞き取りや世界青少年交流協会からの聴取を随時行うなど、事実関係の把握に努めてきたところでございまして、調査の結果、同協会は、旅行代理店に水増しした見積書を作成させ、それに基づき事業計画書等を作成し、補助金等の不正受給を行ったものと承知しておるところでございまして、今後、引き続き、警視庁の捜査状況等を踏まえつつ、事実関係の把握に努めまして、補助金の返還等、文部科学省として必要な対応をとりたい、このように考えております。 ○笠委員　幾つか具体的に質問させていただきます。 　この協会、ちょっと確認なんですが、解散するというような方針が既に出されているわけでございますけれども、もう解散したんでしょうか。 ○素川政府参考人　お答え申し上げます。 　八月の四日の記事でございましたでしょうか、一部新聞に、同協会を解散する方向で手続を進めることを決めたという記事がございました。その段階で私どもは確認いたしましたが、まあ自主解散でございますけれども、法人としてそれを決定したということはないということを聞いておったわけでございます。 　十月の八日に理事会が開催されまして、裁判所に対して破産の申し立てを行う方向を決定した。これは一部新聞にも報道されているようでございます。それで、十月の二十日に裁判所に具体的に破産の申し立てを行ったというふうに私どもは聞いているところでございます。 　そういう意味で、現在、裁判所で審査中であるというふうに理解しております。 ○笠委員　今文科省として把握しておられる不正受給額は幾らになるでしょうか。局長、お願いいたします。 ○素川政府参考人　文部科学省は、平成十一年から十五年まで、補助金と委託費という形で当協会に対しまして助成、支援をしているところでございますけれども、細かい補助金等の不正受給額、これにつきましては、御案内のように、七月二十日に警視庁が協会に入ってから、資料が全部押収されているということもありまして、正確な数字というのはなかなか把握しかねるということでございますけれども、私ども、協会の関係者からの聞き取り等を踏まえまして、一億以上、一億数千万程度の不正受給額、平成十一年から十五年にかけましてあったのではないかというふうに見ているところでございます。 ○笠委員　局長、それはおかしいですよ。私も資料をいただいているんですけれども、その一億以上というのは、これは流用された金額でしょう。私が聞いているのは不正受給額なんです。不正受給額というのは、私の認識では、補助金の一部が流用されたときには、その補助金全体の金額をいうはずじゃないですか。 ○素川政府参考人　事柄の定義でございますけれども、返還請求するときに、どれくらいの額を返還するのかという観点に立ってその額を確認しなきゃいけないという努力をしているわけでございます。その中において、私どもは、そういった返還を前提とした額をどのようにするかということで今申し上げたわけでございますけれども、今先生がおっしゃいますように、一部でもそういう不正受給があれば全体を不正受給というのだという定義といいますか、そういう考え方に立ちますと、平成十一年から十五年までに約四億八千万、補助金と委託費につきまして、そういう金額になってございます。 ○笠委員　最初から正確な答弁をお願いいたします。 　それで、文科省が調査報告というもの、三枚のペーパーを出しておられます。私、この中で、「不正受給金の使途」というところがあるのでございますけれども、この中で、これは私流に言うと流用された金額ですね、不正受給金じゃなくて。流用した疑いのある金額の中の「大部分は協会の運営経費（人件費、需要費及び事務所費等）として使用。」と。これは、私が聞いておるところでは、大部分じゃなくて一部がそうしたお金に充てられて、大部分は使途不明金になっているんじゃないですか。 　この大部分というものの根拠というか、きちんと帳簿なりあるいは領収書なりを確認した上で、大部分と言うに値する金額の実態を把握しているということでよろしいんでしょうか。 ○素川政府参考人　先ほど申し上げましたように、第一次資料といいますか、資料に直接アクセスするということは今の段階ではかなうことではございませんけれども、私ども、協会から聴取しているところによりますと、これは不正受給の手法というものをお話しするのが先かもしれませんけれども、この使途につきましては、具体的に特定の年度、例えば平成十一年から十五年までですと、平成十一年から十三年度までに、いわゆる裏口座の段階から直接当協会の職員に対して個人利得といいますか、そういうものがあったという事実を聞いているわけでございます。 　それ以外につきましては、すべて基本的に、いわゆる正規の口座というところに移しまして、それを協会の運営経費、通常でいいますと補助対象外経費といいますか、補助金につきましては事業費補助でございますので、その常勤職員の給与でございますとか事務所の賃借り料、そういったものについては補助対象外でございますけれども、そういったいわゆる補助対象外経費としての協会の運営費に充当していたということでございます。そういう意味におきまして、その報告書においてそのような表現をとっているところでございます。 ○笠委員　私も今の話を聞いてもわからないのですけれども、十一年から十三年度においては個人利得とされた部分があったと。これは、どういう形で確認したのですか。 　要するに、私が言っているのは、領収書とか帳簿とか、聞き取りなんてのは調査じゃないですよ、それは参考にはなるけれども、この後聞きますけれども、それをもって告発するとかということはまさかないと思うんですけれども、どういうふうな裏づけをとったのかということを私はお伺いしているんです。 ○素川政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたように、七月二十日の時点で協会に警視庁の捜査が入りまして、書類はすべて警視庁に押収されているわけでございます。 　そういう意味におきまして、協会においても、具体的な資料を提示して私どもに説明するということはかなわないわけでございますし、私どもも、直接資料そのものに、一次情報にアクセスして確認をとるということは現段階ではかなわないわけでございますので、そういう限られた状況のもとで、私どもとしては、関係者からの聞き取りというものを踏まえて、現段階の概要の把握といいますか、調査というものを行わざるを得ないということでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。 ○笠委員　つまりは、確認はされていない。 　それで、九月の十七日に、文部科学省として、もう既に逮捕されている方の中、五人の中からお二人の方を告発されていますね。 　それで、私、ちょっと疑問に思うんですけれども、最もこの協会を取り仕切っていたと言われている、もう詐欺容疑で逮捕されている鈴木さんという副会長、一九九八年から二〇〇〇年三月、事務局長もやっていたんですけれども、この人が首謀者だと。要するに、全体の責任者なんですよ。この方は告発されていないんですね。この五人のうち二人だけを告発されている理由というものは何なんでしょうか、根拠というものは。 ○素川政府参考人　御指摘のように、九月の十七日の段階で、事務局職員二人につきまして私どもの方から刑事告発をいたしたところでございます。それは、先ほど先生少し触れましたけれども、個人利得があったわけでございます。それは、平成十三年度につきましては、具体的に当人が、二人につきましては各六百万、裏口座から直接個人利得したというふうに言っているわけでございますけれども、そういう協会としての不正受給に加えまして個人利得があった、その個人利得に主体的にかかわったのが二人の職員であるということでございます。それで、今先生御案内の副会長につきましては、個人利得という事実は確認されていないわけでございます。 　そういう意味におきまして、よりその問題の重大な二人につきまして、私どもとしては警視庁に告発をしたということでございます。 ○笠委員　局長、ちょっと確認なんですけれども、では、今、六百万の個人利得というのは、御本人がおっしゃったわけですね。今、確認したということをおっしゃっていますけれども。それでよろしいですか。 ○素川政府参考人　そのとおりでございます。 ○笠委員　そこで、それ以上はわからないと。なかなか、捜査当局が資料等、帳簿等をすべて持っていくので、文科省としてはこれ以上の調べようがないということなんです。私、ちょっと二点お伺いしたいんですけれども、この中の一つのあれで、流用されたお金の一部で文科省の職員を接待していたというような疑惑もあるわけでございます。この点については、報じられたこともあるわけでございますけれども、当然、調査を省内の方に対してされたということでよろしいでしょうか。 ○白川政府参考人　お答えいたします。 　今先生からお話ございましたように、報道等でそういう報道、確かにございました。私どもは、文部科学省職員と協会との関係につきましては、現在、文部科学省におきまして、過去の補助金担当者から事情の聴取をしておるところでございます。したがいまして、現時点で確たることは申し上げられないわけでございますけれども、事情聴取をいたしました結果、例えば国家公務員倫理法上の問題が確認されるというふうな場合には、私ども、当然でございますけれども、厳正に対処してまいりたいと思っております。 ○笠委員　官房長にお願い申し上げます。 　その調査結果が出たら、また当委員会の方にもぜひ資料として提出をしていただきたいことを理事会で検討をいただきたいと思います。お願いをいたします。 　それと、今お話ありましたけれども、その調査の中で、だれから接待を受けたのか、そのこともあわせてしっかりとやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○白川政府参考人　先ほども答弁いたしましたように、現在、事情聴取をしておりますところでございますので、その結果につきましては、委員会の方の御指示に従いましてまた御報告を申し上げたいというふうに思います。 ○笠委員　私、これしっかりと、その百万の出どころが本当にやみで処理をされた、流用されたお金なのかどうか、そこあたりというものは今となっては難しいかもしれません。けれども、やはりこれだけ大きなお金が一部流用された、補助金がまさに不正に使われていた、受給されていたというような、これは大変大きな問題でございますので、やはり国際交流の青少年の育成事業の一環ですよね、掲げているこの協会の事業内容というものは。だからこそ、これはただ単に捜査がどうだとかということではなくて、大臣自身が、やはりできる範囲でしっかりと調査をする、その先頭に立っていただくということが大事だと思うんです。 　この協会、会長が森元総理なんですね。設立時からと伺っておりますけれども、あわせて、理事に国会議員の方々が名を連ねられているわけでございますけれども、これは、何かこんなに国会議員が名を連ねる必要というのがあるんでしょうか。そこあたりについて、大臣の感想というかお考えを、こういう実態の協会でございますから、よろしくお願いいたします。 ○中山国務大臣　まさに笠委員御指摘のように、これは子供を食い物にしているということで、まことにけしからぬ、こう思っているわけでございまして、先ほどから説明がありますように、文科省といたしましても、これまで、世界青少年交流協会事務局や今回の事件に関連して、同協会から事務処理等の委任を受けた代理人を通じて事実関係の把握に努めてきているということでございます。 　それから、国会議員が名を連ねる必要があったのかどうかということでございますけれども、この協会は、三十年間以上にわたりまして青少年及び青少年指導者の相互交流などの国際交流活動事業を推進しまして、青少年教育上の大きな成果を上げてきた、このことは否定できないと思うわけでございまして、その中に国会議員の方が入っておられたということについては、それなりにまた評価してもいいんじゃないか、このように思っております。 ○笠委員　逆に国会議員が入るんであれば入ったなりの、私はしっかりと、なかなか役所では目の届かないところも、理事だ会長だということで名を連ねるんであれば、むしろきちんとした運営がされるようなチェックをするようなこともやはりやらなければいけないんじゃないか、そうしなければその意味はないですよね。 　むしろやはり、私はぜひ大臣に一つお伺いしたいのは、これはもう本当にとんでもないことだということを大臣も今お述べになりましたけれども、森元総理にはこの件についてはどうなんだということを大臣として、あるいは前の河村大臣が、お伺いになったことがあるのか、その点についてお伺いいたします。 ○中山国務大臣　こういったものに国会議員が関与するといいますか、入っておるということはどういう意味があるのか。むしろ、そういう監査といいますか、チェックするよりは、前向きにもっとやろうやろうという推進の方向にどうしても目が行ってしまうんだろう、こう思うわけでございます。 　それで、森会長から直接事情を聴取すべきじゃないか、こういう御質問でございますけれども、この交流協会の森会長としては、代理人に事実関係の調査を依頼しているというふうに聞いておりまして、文部科学省としては、同代理人や同協会の事務局を通じて事実関係の把握を行っているところでございまして、会長自身から直接事情を聴取する必要はない、このように考えております。 ○笠委員　ただ、これは森さん自身も、事件が発覚したときに、もし水増し請求というものが事実だとしたらまことに残念だ、事実関係の把握に努めたいと。だから、代理人の方に任せるとかじゃなくて、どなたに解明させるかは別として、当然この言葉を信用すれば、そのまま読み取れば、森さん自身が、やはり会長としてこれだけの問題が起こったから事実関係をしっかりと把握する責任があるという思いでおられると思うんですね。 　であるならば、その方から、そうした結果が出てくるのを待ってでも結構でございますけれども、やはり話を聞かせていただくということは、私は当たり前のことじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○中山国務大臣　森会長としても、この事態の重大さを認識しているからこそ代理人を立てられたんだろうと思うわけでございます。やはり、そういったことを調査したりするには専門家でないと、ちょっと国会議員の手には負えないところもあるんじゃないかと思いますので、そういう専門家の代理人を立ててやっておられるということに私は森会長の気持ちをうかがい知ることができる、このように理解しております。 ○笠委員　では大臣、その代理人の方というのの調査結果がいつ出るのか、あるいは今どういう状況なのかというようなことを含めて、やはり私は、この委員会にもあわせて報告をしていただかなければならないし、やはり捜査とは別に、しっかりとみずから文科省がリーダーシップを発揮して、もう二度とこうしたことを、これは五年だけの話が出ているわけですけれども、これだけの組織立った悪質なやり方というのは、恐らくもっと前から、以前から行われていたんではないかという疑いもあるわけですよ。だれが聞いたってそう思うんですよ。ですから、この委員会としても私はこれは看過できない。 　ぜひ、また森さんにもお話を聞く機会というものを理事会で御検討いただければということを委員長にもお願い申し上げたいと思います。 ○斉藤委員長　その件及び先ほどお話がありました調査結果について理事会の方に報告をしてほしいという件につきましては、また理事会で協議をさせていただきます。 ○笠委員　大臣、本当に交流協会の問題というものは、文部科学省のみならず、あとほかに国立オリンピック記念青少年総合センターとか日本自転車振興会あるいは国際協力機構、日中緑化交流基金、こうしたところからも不正に補助金を受けていたという、まさにとんでもない協会ですので、この件について、改めてしっかりと私もまたこの場で質疑をさせていただきたいと思っておりますので、ぜひ大臣も、就任してもうそろそろ一カ月でございますけれども、この点については、同じ派閥の先輩であるとはいえ、だからこそ、そこあたりで、捜査では出てこないような事実関係を委員会の場でまた御報告いただけることを期待申し上げまして、本日の質疑を終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。