○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　 ただいま田中委員の方からも質問がありましたけれども、まず冒頭に、この六カ国協議に臨むに当たっての政府の姿勢というものを引き続きたださせていただきたいと思います。
　 その前に、杉浦副長官は、きょうまさに官房長官あるいは総理にかわって官邸の代表としてこの当委員会に来られている、出席をされているということを、その立場での発言というものをひとつお願いいたしたいと思います。
　 今田中委員からもありましたように、私は、この六カ国協議の中で、当然ながらこの韓国側の提案というものは、核が廃棄をされる、それが大前提になっていることはよくわかっております。しかし、その折に、日本としては拉致問題の解決もあわせてなければいかなる支援もできないということは、これは政府の姿勢として変わらないということでよろしいんでしょうか。はっきりとお答えください。

○杉浦内閣官房副長官　先生の御質問に事実だけお答え申し上げますが、昨年暮れの拉致幹事会におきまして、北朝鮮のあのような理不尽な態度を前提といたしまして、残りの食糧支援、半分ありましたが行わないということを決定いたしました。
　 今度の六カ国協議でどういう実質的進展があるか、核問題について、その他の問題について、拉致についてもどういう進展があるか、注意深く見守らなければならないわけでありますが、正直に申して、先ほどの韓国の重大提案については、現時点では韓国は自分でやる、条件つきで、前提としてやるということでございますし、官邸の中で、総理初め我々、検討はいたしてはおりません。要請があった場合どうかという検討もいたしてはおりません。
　 韓国の重大提案がもし動くとすれば、朝鮮半島の中で核開発の進展がとまり、廃絶に向かって実質的な動きがあるということになって初めてそういう電力支援の問題が出てくると思われますが、そのときの状況、その時点で拉致の問題についてどういう進展があるのか、その他の問題にどういう進展があるのか、慎重に見きわめた上で検討することに相なると思います。

○笠委員　進展を見きわめるではないんですよね。これはもう明らかに、拉致の問題解決なくして正常化はありませんよね。
　 そして同時に、経済支援。経済制裁はあっても、経済支援というものは、これは韓国であれ、仮にアメリカに要請をされたとすれ、我が国は北朝鮮のこの拉致問題の解決というものがない場合には、いずれにせよ支援というものはできないという方針はきちんと政府としてはあるわけですよね。その点をまずお答えください。

○杉浦内閣官房副長官　先ほど逢沢副大臣の方から申し上げたとおり、拉致問題の解決なくして日朝国交正常化はない、核その他の問題、包括的な解決なくして国交の正常化はないという点ははっきりいたしております。
　 ただ、人道支援とか、朝鮮半島全体の非核化、六カ国協議の中心的課題、拉致を含めての進展いかん、どういう方向に向かってどういうふうに進展していくかというのは、まさに今度の六カ国協議で次第に明らかになってくると思います。北朝鮮の出方次第でございます。
　 その点について、まだどういうふうになるか、正直に、見通しが得られておりません。そういう段階ですので、先生御指摘の人道支援を含む支援を一切やらないのかどうかという点については、お答えを差し控えさせていただいた方がいいと思います。

○笠委員　これは、何で答えを差し控えるのか、私はよくわかりませんし、進展いかんではないですよね、解決ということをおっしゃっているはずですよ。
　 では副長官、政府にとっての拉致問題の解決というものは具体的にはどういう形になったときがこの拉致問題の解決ということになるわけでしょうか。簡単に説明してください。

○杉浦内閣官房副長官　それは一言で申し上げれば、日本国民が納得できる実情が明らかになり、帰還すべき方が帰ってくる、そういう事態であると思います。

○笠委員　帰還すべき方というのはどういう方なんですか。

○杉浦内閣官房副長官　拉致された疑いが濃厚である方が何人かいることは警察当局も認知して捜査中であります。その中に生きておられる方もいらっしゃる可能性があります。そういう方々すべてであります。
　 北朝鮮との間には国交がありませんし、国交がないのが根本で、例えば犯人引き渡し条約もない、捜査共助の条約もありません。ですから、警察当局も全力を挙げて捜査に当たっておりますが、現時点においては証拠が十分でなくて何人の方が認定できるか確定できないというのが実情でございます。
　 そういったもろもろのことがすべて国交回復交渉の中で、例えば日本の警察がもっと調べて向こうが協力をして、我々が納得できる形で拉致被害の全容が明らかになり、それが適正に解決されるということがやはり私どもの納得のできる解決ということではないでしょうか。

○笠委員　全くわからないですね。
　 副長官は専門幹事会を主宰されている責任者の立場でしょう。先般、参議院の内閣委員会で、では拉致問題に取り組む政府の組織というのは、責任はどこだと。この専門幹事会というふうに官房長官はおっしゃっていたんですよ。あなたはその責任者なんですよ。今の答弁を聞いていると警察がどうかとか。
　 私は、まさに拉致問題を官邸として、政府として、最前線でその責任者としてまさに預かる立場として、はっきりと国民の皆さんあるいは被害者の家族の皆さんに向かって、拉致問題の解決がなければいかなる援助もできないんだと、北朝鮮に対して日本としては。国際社会がどういうことをやったっていいですよ。しかし、これは日朝間のまさに主権にかかわる問題ではないですか。それに対する意思をしっかりとここで示してください。

○杉浦内閣官房副長官　拉致問題の解決がなければ日朝国交正常化はあり得ないとはっきりいたしております。正常化の中には日朝平壌宣言においてしかるべき経済協力を行うという項目もあるわけでありますが、拉致問題解決がない以上国交回復はないし、国交回復がない以上したがって経済協力も、あそこの日朝平壌宣言に書かれている協力もあり得ないということは当然だと思います。

○笠委員　もう一度確認させていただきます。
　 どういう形であれ、今おっしゃったように、国交正常化がない限りは経済援助はないわけですね。それで、拉致事件が解決をしない限りはこの国交の正常化はないということで、今の時点で経済援助はないんだ。拉致問題の解決がなければ経済援助というものはどういう形であれないんだということを、イエスかノーか、それだけで答えてください。

○杉浦内閣官房副長官　先生のおっしゃることとそんなに違いはないと思うんですが、日朝平壌宣言に明記されている経済協力、これは国交回復がなければないことは当然でございまして、拉致問題の解決がなければ日朝平壌宣言にある経済協力はないということは明確でございます。
　 ただ、先ほど電力の供給についての韓国の重大提案に絡んでのお話でございましたので、それが一体日朝平壌宣言の経済協力、全体の中でどういう位置づけになるのかは現時点では仮定の問題で言えないわけでありまして、その重大提案なるものが実質を伴うものであって、前提を満たしたものである場合の、支援要請があるかどうかわかりませんが、もしあったとすれば、それはその時点で政府として検討する、仮定の問題として今どうこうは申し上げられない、こう申した次第であります。

○笠委員　今の時点で検討するということを言ってはいけないんですよ。少なくとも今検討する段階に来ていないんですよ。当然ながら、六カ国協議の中で北朝鮮がすべての拉致事件というものを認めて、特定失踪者も含めて、今拉致されている人たちをすべて我が国に帰してくる、そういうことが現実に起これば、それは状況が変わってくるでしょう。
　 けれども、そういう事態にならない限りは、韓国がいかなる提案をしたとしても、それは韓国独自の提案ですから、それに対しては日本として、韓国がやることに対してそれはいいよと言ったとしても、仮にお金を日本としても出してくれという協力要請があったときには、やはり毅然として、拉致の問題が解決しない限りは我々はそうした支援はできないということをおっしゃるのが外交ではないでしょうか。私はその覚悟を聞いているんです。

○杉浦内閣官房副長官　先ほど私が申し上げたことの言い方を変えれば、先生のおっしゃるとおり、現時点では検討する段階ではないということでございます。

○笠委員　この委員会は恐らく来週もまた開かれることでしょうし、この結果を受けてあれでしょうから、また官房長官なり総理にも、六カ国協議の行方を見ながら当委員会でしっかりとこの問題は議論していかなければならないと思っております。
　 それで、ちょっと外務省の方に、逢沢副大臣の方に確認をしたいんですけれども、日米韓の事前協議が先般行われましたね。この中で、今の韓国側の重大な提案について、実は日本に協力の要請があったりということは一切ないんでしょうか。その点をちょっと確認させていただければと思います。

○逢沢副大臣　日米韓、十四日にソウルで行ったわけでありますが、そのとき韓国から重大な提案についての説明はございましたが、日本に対してこうこうこういう協力をしてもらいたいといったような趣旨の話は一切ございませんでした。

○笠委員　では、あくまで独自で供給をしていくということでよろしいですね、韓国サイドは。

○逢沢副大臣　日本政府としては、そのように理解をいたしております。

○笠委員　それでは引き続き外務副大臣にお尋ねします。
　 先ほど来、六カ国協議の中でしっかりと拉致の問題も取り上げていくんだということをおっしゃっていましたが、この六カ国協議の間に当然ながら日朝二国間での協議というものが行われる可能性があると受けとめておりますけれども、その辺の見通しについてはいかがでしょうか。

○逢沢副大臣　六カ国協議の期間に日朝バイの会談が行えるかどうか、現時点ではまだ決まっていません。決まっていませんが、我が国といたしましては、当然のことながら、せっかくの機会でございますので、ぜひこの際日朝の接触を持ちたい、日朝二国間の会談をぜひ行いたい、そして拉致の問題を積極的に取り上げたい、また日朝間にまたがる諸懸案について胸襟を開いて話し合いたい、そういう立場にございます。
　 我が国政府として、北朝鮮に対してぜひバイの会談をやろう、ぜひ積極的に持ちかけたいというふうに考えております。

○笠委員　その二国間のバイの会談が実現した場合に、今積極的にこの拉致の問題を取り上げると。その中で私は一つ確認をしたいんですけれども、これは七カ月ぶりですか、じかに会って、昨年十一月の実務者協議以来ですか、実際に顔を合わせて、もし実現したとしたら。
　 そのときには、横田めぐみさんの遺骨として提出してきたものが実はでたらめなにせものであった。この問題について、全く謝罪どころか捏造だということで、もう北朝鮮側はとんでもない対応をしているわけですね。こうしたことに対しても、直接しっかりと抗議をし、そして謝罪をさせ、真実を明らかにさせるというような意思でやはり臨んでいかれることになるんでしょうか。

○逢沢副大臣　まだバイの会談を持つことができるかどうか決まっておりませんので、まず日朝が接触をする、そのことをまず取りつけると申しますか、約束をするということがまず大前提になるわけであります。立ち話のようなことでは十二分な会談というわけにもいきません。きちんとお互いが向き合い、ある程度の時間を確保する、そのことができるかどうか、まずそのことに全力を投球したいというふうに考えております。
　 そのことで、仮定の話をるる申し上げるのもいかがかと思いますが、仮にそういった日本側が望むような条件、環境、時間というものが確保できれば、当然、今先生が御指摘のようなことについては適切に、冷静に指摘をしておかなくてはならないというふうに思います。
　 かねて、この問題は、いわゆる備忘録への反論文書の中でも、北朝鮮側が希望するのであれば、この反論については、技術的なことも含めて実務者レベルで直接丁寧に解説をする、説明をします。そのことについては、日本側のそういう意思、意図については外交ルートを通じて北京に伝えているわけでありまして、なぜ我々が横田めぐみさんのものとして預かってきたあの骨がそうではなかったかについて、科学的な論拠を持ってきちんと説明をする、そういう用意があるわけでありまして、ぜひそういったことが実現するような状況を確保するべく努力をしてまいりたいと存じます。

○笠委員　その点は、私は、もう本当に、会ってもまあまあじゃ済まない段階ですよね。ましてや、本当に対応が不誠実きわまりない、そういう国ですから、ここはやはり毅然とした姿勢というものを示していただかなければ、まず進展どころか、もう本当にこの状況、拉致の問題というものだけがこの協議の場でも置き去りにされていってしまう。
　 私は、やはり経済制裁を本来行っていれば、六カ国協議を開催するに当たっても、日本はそこまで真剣に毅然として拉致問題というものに対する並々ならぬ解決へ向けた決意があるんだ、譲らないんだという姿勢を国際社会に示し切れていなかったことが、拉致問題というものがいま一つ他国に関しては温度差があるというようなところ。私は、そういう意味では、経済制裁というものは遅過ぎるのではないかというような気がしております。
　 それで、この六カ国協議が、先ほど来いつも同じような答弁をいただくわけですけれども、タイミングを見て、いつ、どのようなタイミングが、そしてどのような手段が最もいいのかを適切に判断するということですけれども、この六カ国協議で拉致問題というものが進展をしなかったときには、私は、これは一つのタイミングであると思います。もう最後かもしれない、それくらいのつもりで経済制裁を、六カ国協議でもし拉致問題がうまくいかなかったときにはいよいよ発動するぞというようなお考えがあるのか、その点を杉浦副長官にお伺いいたしたいと思います。

○杉浦内閣官房副長官　先ほども御答弁申し上げましたように、今回の六カ国協議で北朝鮮が核問題と拉致問題を含めましてどういう対応をとるのか、そこを見きわめた上で対応を検討したいと思います。

○笠委員　ちょっとやはり、杉浦副長官、連絡専門会議の方の専門幹事会の主宰者としては、まさにその責任者としては、先ほど来聞いておってちょっと心もとないんですよね。これは、私がということじゃないんですよ。国民であり、まさに拉致被害者の家族の皆さん、やはり今政府が、本当にこの六カ国協議の中で、核ももちろん大事、ミサイルの問題も大事、しかし我々の拉致問題、拉致事件というものをしっかりと取り上げて、そしてそのことの解決へ向けて一歩踏み出していけるのかどうか、そういう思いで私は多くの国民が見詰めているのではないかと思っているんです。
　 杉浦副長官に私がお伺いしたいのは、以前、この委員会で、いろいろ特定失踪者を含めて、政府が認定をするには情報不足だというようなことをおっしゃっていました。その後お一人の方が認定されたものの、これは本当に二年半でわずか一人ですよね。
　 私は、あの二月の委員会で、しっかりと対策本部を立ち上げて、まさに官邸を挙げて、政府を挙げてこの問題に取り組んでいく体制をしくべきだという御指摘をさせていただいたんですが、その後、そういう問題についての検討というものはされているでしょうか。

○杉浦内閣官房副長官　先ほど村田国家公安委員長が御答弁申し上げましたとおり、警察は、昨年の秋でしたか、全国課長会議を開いて、捜査を一層強力に行うように指示を出して取り組んでおります。
　 その結果もあって、この四月に田中実さんを拉致被害者に認定することができたわけですが、まだほかにも可能性の強い方がいらっしゃるわけです。ただ、いかんせん情報といいますか証拠が足りない。田中さんの場合には証人が何人か出てきまして認定できたわけですが、ほかの方についてはそういう人証も物証も極めて乏しい、古い事件でありますし。ということで捜査は難航しているというのが事実でございます。
　 先ほど申し上げましたように、北朝鮮とは国交がない、犯人引き渡し条約もない、捜査共助の条約もありません。こちらから出かけていって捜査するわけにはまいらないわけでありますので、向こうの協力が得られない状態で、情報不足と申しますか、壁に突き当たりながら捜査当局はよく努力しているというふうに思っております。
　 政府としての推進体制ですが、野党のみならず与党の中からも不十分ではないかという御指摘をいただいておりますが、現在、北朝鮮国交回復閣僚会議のもとにある専門幹事会で各省庁が行っておる取り組みを調整しながら、政府全体として当たっていくという形でやっております。現状で私は十分対応できていると思っております。
　 また、この四月に家族支援室を改組いたしまして、拉致問題に関する各省庁の連絡調整の仕事も副長官補のもとでやれるというふうに変えました。そういうこともあって、現時点では十分な対応ができているというふうに考えておるところでございます。

○笠委員　私は、もう全く全然十分な体制ではないと考えているんです。
　 ちょっと警察庁の方にお伺いしたいんですけれども、政府としては絶対の確信がなければ認定はしないということなんでしょうけれども、確信は持てないまでも可能性があると考えている実際の件数はどれくらいに上るのか、またその中で警察として実際に捜査をしているものがどれくらいの件数あるのかをお願いいたします。

○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　 私ども、今、実際に北朝鮮による拉致ではないかということで告訴、告発を受理しております件数が三十一件三十三名ということでございます。これにつきまして、当然でございますが全国の都道府県警察において捜査を行っているわけでございます。ほかにも、いわゆる特定失踪者として民間の方から提供を受けた四百名以上のリストというものもございます。
　 そして、全国の都道府県警察に、北朝鮮による拉致ではないかという方もおられますし、そうではない方もおられますけれども、届け出、相談等もございます。そういったものについて、いろいろ濃淡はございますけれども、捜査、調査を鋭意行っているところでございます。
　 今、何件に上るかという具体的な捜査、調査の件数についてお答えを申し上げることは、ある意味ちょっと予断を抱かせることにもなりかねないということ、ひいては個人のプライバシー等にもかかわる問題にもつながってくるということで、件数、数についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○笠委員　一つ確認なんですけれども、その特定失踪者のリスト、四百名の方すべて捜査をしているわけではないですね。いかがですか。要するに、すべてそういう土俵に上げてきちんと捜査をしているのかどうか。

○瀬川政府参考人　事案の内容というものはそれぞれ個別に全部違いますので、そういった事案の内容に応じまして所要の調査なり捜査なりを行っているということで御理解をいただきたいと思います。

○笠委員　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、もう一点。
　 先般、先ほど来話があるように、三日間の大変暑い中での座り込みという行動を起こされたように、本来そういう方々が座り込まなくてもいいような状況をつくり出していくのが政府であり我々政治家の役割であろうと思っております。
　 そういう中で、古川了子さんの拉致認定を求める訴訟というものを今起こされていると思います。本来、国を相手取ってこういう訴訟はだれも起こしたくないですね。けれども、やはりやむにやまれぬ気持ちから、何とかこの問題、自分たちの、これは妹さんがやられていますけれども、お姉さんがあるいは娘さんがという立場で、家族の方がこの問題で国を相手に訴訟を起こされている。
　 ただ、聞きますと、どうも政府としては一貫して事実認否に入ることを避けて、訴えの利益がないとか原告適格を欠くとか、さまざまな理由で門前払い的な対応をしつつあるというような認識を私はしているんですけれども、この事実関係の審理というものには今後しっかりと入っていくということでよろしいのか。また、こうした訴えを起こしている、訴訟を起こしていることについての認識というものをどう受けとめておられるのかということをお答えいただきたいと思います。

○小熊政府参考人　お答えいたします。
　 委員御指摘の関係につきましては、今後進行する訴訟の内容にかかわることでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○笠委員　時間が来たので、では副長官、最後に。
　 こういう、国が相手取られて、国に対して何とか認定してくれという訴訟を起こされているということについて、政治家として、副長官として、責任者として、どのようにお感じになるか、最後に聞かせていただきたいと思います。

○杉浦内閣官房副長官　古川さんは救う会の方で認定された方ですよね。それなりの根拠があってそうされているんだと思いますが、訴訟を起こされるというお気持ちは理解できますけれども、我々としては、警察当局を督励して、一刻も早く事実を、真実を解明して、認定できるものは認定するという方向に努力していきたいと思っております。

○笠委員　どうもありがとうございました。