| 164-衆-文部科学委員会-2号 平成18年02月24日 |
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○笠委員 民主党の笠浩史でございます。
小坂大臣には、私も文部科学委員会では初めての質問ということになりますけれども、先ほど私どもの牧理事の方からも質問があったわけですけれども、まず一点お伺いしたいことは、教育基本法のことについて若干お伺いをいたしたいと思います。
私も、平成十五年の選挙で当選をして以来この委員会に所属をさせていただいておるんですけれども、当時河村大臣あるいはその後の中山大臣、小坂大臣と、三回通常国会で大臣の所信を聞かせていただきました。それぞれ教育基本法改正案をきちっと出すんだということを所信では述べられるものの、毎度毎度というか、今回はわかりませんけれども、提出をされてきていないという現状で、先ほど、今与党の調整、あるいは我が党の方でも検討しているわけですが、そういったことについて、そういう状況を踏まえてというようなこともあったわけですけれども、もう既に三年近くたつわけですね、平成十五年の三月に中教審の答申が出て以来。
今現在、では文科省としてこれだという案がもうあるのか、いやいや、もう中教審の案などは私もわかっておりますけれども、例えば与党の方の協議がまとまらなければこれはこの国会でも出せないということになってくるのか、その点について大臣の、つまりは意気込みといいますか、どれぐらいの思いでこれを、ある時点まで待ってまとまらないようであれば、しっかりと国会の中で政府として出して議論していこうというくらいのつもりなのか、いやいや、もうとにかく与党次第だということなのか、その点をまず最初にお伺いいたしたいと思います。
○小坂国務大臣 笠委員には、以前からいろいろな場面で御指導をいただいてまいりましたので、またこの文部科学行政においても、委員の御意見をいろいろ聞かせていただいて、御指導を賜りたいと思っております。
ただいま御指摘の、昭和二十二年に制定をされて以来今日まで改正がされていない教育基本法、中央教育審議会の答申を経てからもう既に三年がたっているではないかという御指摘でございます。
社会環境が大きく変化している中で、中央教育審議会の答申にも、人格の完成や個人の尊厳など普遍的な理念は今後とも大切にしながら、伝統、文化の尊重、郷土や国を愛する心、公共の精神や学校、家庭、地域社会の連携協力など、今日極めて重要と考えられる理念や原則を明確にするために教育基本法の改正が必要という御提言をいただいております。
その提言を真摯に受けとめて、今、私ども文部科学省においても、与党における議論また御党におけるいろいろな議論をされていることを私どもとしても研究をさせていただきながら、出せる環境が整ったときに時間的に間に合わないということでは済みませんので、私どもなりの研究を進めさせていただきながら、そういった状況をしっかり把握させていただいて、環境が整ったと判断したときに私どもはそのようにさせていただきたいし、また、この通常国会で提出をするということをできるだけ達成できるように、関係の皆様にお願いを申し上げていきたいと思っております。
○笠委員 いや、今大臣おっしゃいましたけれども、本当に研究を三年間しても、これは研究したから結論が出るという話じゃなくて、恐らくこれまでもさまざまな形で研究をされてきたと思うんですね。
大臣、所信の中で、要するにこういうことをおっしゃっているわけですね。「中央教育審議会の答申や与党における議論を踏まえ、」そして「国民的な議論を深めつつ、」私はこの「国民的な議論を深めつつ、」ということが非常に大事なことだと思うんです。
そのためには、今恐らく、私が仄聞あるいは報道を通じて知る限りでは、例えば国を愛するというところをどうするのかということで、連立与党の中で、自民党と公明党の中で、一番大きな、これが調整が難航しているんじゃないかと思っておりますけれども、こういうことも含めて、むしろ国会に、これは昨年私どもの平野理事の方から特別国会の中でも御指摘をさせていただいたんですが、この文部科学委員会のもとに置くのか、あるいは特別の委員会をつくるのか、その形は別といたしましても、そういったところでしっかりと議論をし、そして問題点を出しつつ、まさに国民に開かれた議論というものを一つ前の段階へ進めていくということが大事なのではないかと思っているんですけれども、その点について、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○小坂国務大臣 私の申し上げた「国民的な議論を深め」というのも同じ姿勢でございますので、委員御指摘のように、法案をじっくりと審議していただくことと同時に、この中央教育審議会の答申を経て今日まで、各党においても、また新聞等の報道を通じて国民世論の高まりというものもありますし、今御指摘にあった国や郷土を愛する心ということについての議論も、新聞等の報道を経ていろいろな議論がなされております。そういったものを私どもは十分に踏まえながら、この審議を進めるという体制で臨みたいと思っております。
○笠委員 私はあえて小坂大臣だからこそ期待をいたしましてお願いしたいんです。小泉総理もこのことについては、一応一行ずつは、一行ごとに触れるといいますか、教育基本法の改正をやらなきゃいかぬということは常々おっしゃるわけですけれども、私から見ると、いま一つ教育には熱心ではない、議員として活動する中でそのように感じております。
ですから、これはやはり文部科学大臣のまさに政府の中におけるリーダーシップですよね。自分が本当に職をかけてでも私のときにやるんだというぐらいの意気込みを、別にやらなかったからその時点で何か責任を問うなどというような小ざかしいことは私は考えておりませんので、やはりそれくらいのメッセージをしっかりと示して、そうしなければ何のための大臣なのかというようなことになりますので、それくらい踏み込んだ御答弁をひとついただければと思うんです。
○小坂国務大臣 所信にもありますが、教育は百年の大計、国の成り立ちを左右する人材の育成という重要な使命がございます。このことは憲法に並ぶ重要な法律であろう、私は担当者としてそのくらいの重みを持って教育基本法というものをとらえたいと思っております。
その意味で、この国会で提出をさせていただきたいという気持ちを持つと同時に、その環境が整うように努力もしたいし、また、それが提出されるようになりましたら、まさにこの法律に私のすべてをかけながら頑張っていきたい、そういう強い意思を持って臨みたいということは申し上げておきたいと思っております。
○笠委員 もう一点だけ、この問題について確認をさせていただきます。
それで、法案が出たときに、これは限られた時間で、この委員会の場だけでほかの法案と同じように議論をするテーマでないと私は思っています。むしろ、そこからが大事であって、ですから、これは改めて委員長にもお願いを申し上げたいと思っておりますけれども、この国会、委員会の場に、小委員会という形なのか、あるいは特別委員会という形になるのかは先ほど申し上げましたように別といたしましても、その形はお任せするとして、そういう場をつくってしっかりと議論をしていくということについての大臣の思いというものをお願いいたしたいと思います。
○小坂国務大臣 審議の形は、これは立法府の問題でございますので、当委員会の理事の皆様初め議院運営委員会、あるいは各政党の国会対策部門、そういった皆様のいろいろな御議論があっての上で成り立っていくものだと考えております。そういった皆様の御努力の中で、しっかりとした審議の基盤が整うことを私ども期待いたしまして、臨んでまいりたいと存じます。
○笠委員 その点については改めてお願いを申し上げたいと思いますし、また委員長についても、昨年平野理事の方からの提案がございましたけれども、まだその結論というものが出ておらぬということで伺っておりますので、ぜひお取り扱いの方、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○遠藤委員長 その件につきましては、今後、理事会の場等でよく協議をしたいと思います。
○笠委員 さて、私は、先ほど牧委員の方が大臣の所信の「はじめに」というところから入られたわけですけれども、私は「むすび」についてちょっと質問をさせていただきたいと思います。
この「むすび」の部分で、「公益法人改革、公務員の総人件費改革、独立行政法人の組織・業務の見直し、被用者年金の一元化等の重要な課題に積極的に対応してまいります。」ということを大臣がおっしゃっております。まさに、私は、この国会というものの中で一番大事なことは、これは与党側も小泉総理も行革国会であるということをおっしゃっているわけですが、それは我々民主党も、まさに無駄遣いをなくしていくためにどういうふうにしていくのか。今本当に国民に対する負担というものが、年金であれ、あるいはまたこの国会で議論される社会保障、医療制度の見直し等々を含めましても、あるいは増税路線といったところで、多くの国民が将来自分たちの負担はどうなっていくんだということに不安を抱いております。
そうした中で、やはり税金の無駄遣いというものをなくしていこうということについては、恐らくどの政党であれ、その方向性について異を唱える政党もあるいは国会議員もいないのではないかと思っております。そうした点で、きょうは幾つかちょっと御指摘をさせていただきたいのでございます。
まさに税金というもの、特に文部科学行政の中では人づくりでございますから、これはお金が足りないぐらいですよね。本当にもっともっとかけたい部分はたくさんあるはずです。耐震強度の問題、学校の問題、あるいは義務教育、これだけ今経済の格差というものが言われている中で、果たして本当に義務教育の機会というもの、これの無償化というものが、ある意味ではきちんとした形で機会の均等というものが図られているのか。こうした点については、また義務教育自体のあり方については改めて議論もさせていただきたいと思いますけれども、そういう格差というものは絶対にあってはならない。子供たちが教育を受ける権利というもの、これを守っていかなければならない。そのためには、やはりお金もかかるわけです。
ですから、すべて、何でもかんでも予算を削れとか、あるいはお金を使うなということを言うつもりは全くありません。むしろ、教育の分野に関しては、しっかりと使うべきお金をきちんと我々が確保していくということも大事なことだと思っております。
そうした中で、ただ、無駄遣いというものはどうしてもやめていかなければならない。無駄はなくす、必要なものにはお金をかけていく、この当たり前のことをぜひ文部科学委員会としても、また文部科学省としてもやっていただきたいという中で、先日、我が党で中央省庁から公益法人あるいは独法などへの天下り、あるいは出向の状況についての予備的調査を行わせていただきました。
先日、党首討論で前原代表からも一部質問をさせていただいたわけでございますけれども、全体で三千九百二十五団体に二万二千二百三十六人の方が天下り等々をされている。しかも、これらの団体には年間で五兆五千億円を超える補助金等が交付されているわけです。
文部科学省に限って見ても、八百十二団体に二千三百四十七人が天下っているという現状がございます。驚くことに、職員の定数が二千二百八人の中で、これよりも天下り、出向者の方が多いという変な逆転現象が起こっているという状況ですね。もちろん文部科学省の場合は、国立大学というものが法人化したとか、いろいろな理由はあると思います。しかし、やはり、本体が逆にスリムになったことで天下りがいかに多いのかというものが浮き彫りになってしまった。こういう現状について、状況について、まず大臣はどう考えられているのかをお尋ねいたしたいと思います。
○玉井政府参考人 数字のことでございますので、先にお答えをさせていただきたいと思います。
先ほど御指摘のございました衆議院内閣委員会の予備的調査におきまして、文部科学省所管の公益法人等へ再就職をしている国家公務員出身者は、あの調査の数を積み上げてまいりますと、非常勤の者を含めて二千六百二十七人という数字でございます。多くは、財団法人、社団法人が千七百三十人で一番多うございます。これら二千六百二十七人のうち、役員は一千二百七十三人でございます。
そして、これは国家公務員でございますので、文部科学省だけではなくて他省庁もみんな含まれているわけでございます。ただ、役員のところは、これは各省庁の出身がわかるようになっておりますので、そこで申し上げますと、役員が一千二百七十三人でございますが、役員のうち、文部科学省出身者は六百九十九人という数でございます。
それから、これは委員も御指摘いただきましたけれども、新聞等で定員を超えるとおっしゃっていますが、そもそも国立大学法人化以前の文部科学省の定員は約十三万五千人でございます。ただ、この予備的調査は国立大学の教員を除いておりますので、教員を除きましても、文部科学省総定員は約六万二千人でございます。こういう母体の中からの再就職ということでございます。
それから、同時に、非常勤の役員、評議員等が大変多く含まれております。もちろん、これは両方込みの数字で出ているわけでございますけれども、ちなみに、私ども、公益法人十法人を、多いと言われるものを抽出してみたところ、非常勤の役職員が七八％を占めているわけでございます。
いずれにせよ、文部科学省は、教育、文化、スポーツ、学術、科学技術と大変広い分野を所管しておりまして、これに携わった者がそのときの知識とか経験を請われて、例えば財団法人、社団法人の非常勤の理事として就任している者が多いというのが実態でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○小坂国務大臣 笠委員の御指摘のいわゆる無駄遣い、その中でも国家公務員の天下り、また渡りによる無駄遣いというものがあってはならぬ、私もこのように考え、議院運営委員会においても、野党の皆さんともども一緒になってこういったものにメスを入れることをやってきたものでございます。
現在のこの職にあっても同じ気持ちで取り組んでおりまして、今官房長の方から御説明申し上げたように、この実態は、決して皆さんが新聞等の題字に踊らされて誤解をなされることのないように今説明をさせていただいたわけでありますが、六万二千人の総定員の時代のものを現在の二千二百八人と同じレベルで議論をするということになってしまうんですね、独立行政法人が切りかわったところがちょうどそこに当たっているものですから。一年の間にこれだけ定員というものが入れかわって、そして六万人の母数の中で再就職をさせていただいた者を全部今の定員数と比較して上回っている、こう言われると、他省庁とのバランスを欠いてしまうということにもなります。
そういう意味で、誤解を解いていただきたいということを一つ申し上げたいことと、それから、今説明をさせていただきましたように、文部科学省の場合には大変厳しいそういう規定を設けて、人事院の規定もしっかり守りながら、いわゆる調達とかそういうところから関係の先に天下ることのないように、そういったようなことに厳しく目を光らせながら今日やってきているところでございまして、その辺の御理解を賜りたいと思っております。
○笠委員 私は、今るる官房長から説明がありましたけれども、これだけ母体があるから、それに比べれば少ないんだというようなことではなくて、これはやはり他省庁と比べても多い部分がある。
ただし、私は天下りがすべて悪いということを言っているんじゃない。これは私、実は、今度またほかの省庁も比べて、例えば独立行政法人等々も今いろいろと見直しへ向けて党内のプロジェクトの中でやらせていただいているんですけれども、一番質の悪いのは天下り渡り鳥なんですよ、幾つもの財団を経て。そういう人は実は文科省からの天下りの中には一部なんですね、割と一カ所行って。ただ、その先、民間に行かれている動向まで調べますと、まだそこまで私も全部調査できておりませんので、その実態が明らかになっているわけじゃない。
しかし、例えば、一つ一つの独立行政法人とか、あるいは関連の公益法人等々を今一つ一つチェックすると、果たしてこんなに天下りがいる必要があるのか。人材を活用するのはいいんです。例えば、来年から団塊世代の方が大いに今度は退職されていきますね。そして、今さまざまいろいろな点から、そういう人材をいかに地域で、例えばＮＰＯであったりボランティアであったりそういう形で活用するのかということが大きなテーマになってくる。そのときに、一方で中央官僚の方々が余りにもそういう民間の常識とはかけ離れて、例えば天下るのはいい、しかし、また大きな巨額のお金をもらったり、あるいは退職金をもらったりということでは国民は納得しないという、それは、また私もしっかりとそういった点についてもこの委員会でも個別具体的に挙げさせていただく機会があろうかと思います。
では、もう一つ確認をさせていただきたいんですが、今防衛施設庁、これは文科省ではありませんけれども、例の官製談合事件でも問題になっているのが、今、国家公務員法では、退職後二年間は省庁と密接な民間企業への再就職ということは禁止をされています。しかし、こうした外郭団体への天下りであるというのは規制をされておりませんし、そして、ここでも一つの背景として浮き彫りになっているのが、二年間外郭団体に身を寄せて、そして、そこからその後民間企業に行くというようなことを意図的に行っているんじゃないかというのがこの防衛施設庁の問題では明らかになっているわけです。
文科省ではこういうケースというものがあるのか。これは具体例を出せということではなくて、そういったことをしっかりと管理をしているのか。そういうことがないようにきちんとした把握をされているのか。その点だけお伺いしたいんですけれども、よろしくお願いします。
○玉井政府参考人 お答えを申し上げます。
今委員御指摘のような、いわゆる意図的にというお言葉を使っていらっしゃるわけでございますけれども、文部科学省において、そのような御指摘のように、意図的に営利企業に再就職するためにそういう外郭団体に身を寄せる、このようなケースがあるとは承知しておりません。
今後とも職員の再就職については、行政に対する国民の信頼を損なうことのないよう適切に対処してまいります。
○笠委員 結果としてそういうふうになっているというのはございますか。
○玉井政府参考人 個々具体を全部今把握しているわけではございませんので、私も官房長という立場でございますので、そういう立場で申し上げて、意図的にやっている例はないと申し上げているわけでございます。
○笠委員 また改めてこの点については調査をさせていただきたいと思います。
これは大臣にひとつお伺いしたいんですが、私ども民主党として、この国会に、これは今与党の方でも検討されていると思いますが、やはり天下りの規制の対象に、こういったケースも起こったわけですから、やはり公益法人や独法も加えていく、あと、さらには規制の期間を、やはり二年じゃ短い、これを五年に延ばすべきではないかということで我々も法案の方を提出させていただいているんですけれども、お互いにそういったことを、これはいいと思うんですよ、これぐらいのことをやはりしなきゃいけない。それについて大臣としてはどのように、我々の天下り規制法案について御所見があれば伺わせていただければと思います。
○小坂国務大臣 それぞれの党の中で、議員立法をお出しいただくような形でお取り組みをいただいたり、いろいろあると思います。それぞれの法案については、それが提出されましたら、その内容を私どもとしてもしっかり見せていただいて判断をさせていただきたい、このように考えております。
○笠委員 ちょっと残念な、もう少し前向きな御答弁をいただきたかったわけでございますけれども、ぜひまた審議をするときにはよろしくお願いをいたしたいと思います。
それで、独立行政法人の見直しということについて、この国会でもまた今度具体的な、これは統合あるいは非公務員化の法案が出てきますので、きょうはそういう細かい一つ一つのケースについてはお伺いをいたしませんけれども、ひとつ独立行政法人の中で、これは言うまでもなく、自由を与えるかわりに成果については事後チェックをしっかりとしていこうという仕組みになっているわけですね。今本当に事前の規制から事後チェックの仕組みというものが、さまざま耐震強度の偽装の問題を含めて、社会の大きな課題になっているわけです。これが、かつて本当に無駄遣いの温床であると言われた特殊法人、評判悪かった。これが今ほとんど独立行政法人に衣がえをして、そしてこれは特殊法人のときとは違って、しっかりとチェックをしていくんだよということが、これが目玉でもあったと私は理解をしております。
もちろん総務省の評価機関とは別に、各所管省庁ごとにチェック機能として独立行政法人評価委員会というのが置かれております。この評価委員は当然ながら客観的かつそして公平中立に評価するにふさわしい方を任命されていると思うわけですけれども、ちょっと事務的に確認なんですけれども、人選はどなたが行うんでしょうか、文科省の評価委員会の場合は。
○玉井政府参考人 これは文部科学大臣が任命いたします。
○笠委員 そうですね。
そこで、あわせてお伺いしたいのは、この中で結構、私もリストをいただいておるわけでございますけれども、評価対象である独立行政法人あるいは文科省等から謝金や研究費、中には一千万単位のお金もございます、そうしたものを受け取っている方がおられるんですけれども、だれがとか幾らとは言いません、何人くらいおられるでしょう。
○玉井政府参考人 お答えを申し上げます。
平成十七年一月時点の数でございますが、その時点で私どもが把握いたしました文部科学省独立行政法人評価委員会において評価の対象である、一番わかりやすいのは、科学技術振興機構、それから日本学術振興会より競争的資金の助成を受けている委員がおられます。委員と臨時委員と合わせて九人が研究費を受け取っていらっしゃったと承知をしているわけでございます。
○笠委員 私が調べたところではもうちょっと多いはずなんですけれども。今三十人ですよね、評価委員の方は。そのうち、では今の九人としても、三分の一の方が何らかの形で自分が評価するところからお金をもらっている。これはやはり私はおかしいことだと思うんですよ。ですから、今なられている方がそれにふさわしいかどうか、人物的にとか、あるいはいろいろな見識上とかいうことではなくて、やはり国民から見たときには、少なくとも独法を評価するわけですから、そこから金銭が、やはり授受があるということは、これはいささか、ちょっとお手盛りの委員じゃないかという疑いを持たれても仕方がないと思うんです。
これは二年間なんですね、任期が。ですから、平成十九年のたしか二月までこの委員で、今そういう人たちを私はかえさせろとか、かえろとは言いません。しかし、大臣、そのとき小坂大臣が文科大臣かどうかちょっとわかりませんけれども、次にこういう評価委員というものを選ぶときには、やはりその辺の基準というものはしっかりと、新たにこれは内部で別にやればいい話で、法律をどうこうする話ではありませんので、やはりそこら当たりは一つの線を引くというようなことをすべきでないかと私は考えておりますけれども、どうでしょうか。
○玉井政府参考人 ちょっと基本的なところがございますので、仕組みについて御説明いたします。
この評価委員会の委員は、経験、識見の豊かな有識者の中から選んでいるわけでございますが、今申し上げた研究費の助成につきましては、研究資金としてピュアレビューがきちんと行われて、その適切な審査の上で受けられているわけであります。したがって、委員であることによって研究助成の交付が影響を受けているのではないということはぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小坂国務大臣 今申し上げたように、人選に当たって、そういったお金が流れているところを避けるというのは、基本的な考え方として正しいと思いますが、しかし、今申し上げたように、専門分野の研究者による審査という意味で、このピュアレビューというものがそういう性格であることから、適切な審査を行うという、そういう立場で皆さんに御就任をいただいておりまして、経験、識見の豊かな有識者を選ぶということがその基軸でございます。
したがいまして、委員になられた方々もそういう視点で審査に加わっていただいておりますし、また、委員に選ばれた後に、その関係先のところへ、年度が二年以上ということでまたがりますので、その間に研究費助成が行くようなことだってある場合があるわけですよね。事後的なものを避けようということで、それが、就任したがゆえに補助金がもらえないということになると、またその所属する機構に対して不利になってしまうということで、人選にまた新たな制約を加えることにもなります。
お考えの趣旨をしっかり体しながらも、そういう不正なことの行われない枠組みをしっかりつくって、委員の御指摘を一つの糧として取り組んでまいりたいと存じます。
○笠委員 その点についてはよろしくお願いをいたしたいと思います。
ちょっと時間が参りましたので、実はこの独法の件につきましては、また改めてこの統合の法案、非公務員化の法案のときに一つずつ具体的に追及をさせていただきたいと思います。
最後に申し上げたいことは、この独法の見直し、これは単なる衣がえだけであるとかではなくて、やはり巨額の税金が運営費、交付金等々でつぎ込まれているわけですから、いい事業は残していくけれどもしっかりと無駄なものは削っていくという姿勢で、ぜひ大臣のリーダーシップをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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