| 164-衆-文部科学委員会-8号 平成18年03月17日 |
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○笠委員 民主党の笠浩史でございます。
きょうは独立行政法人の見直しということで、私も一時間十分お時間をいただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
まず最初に、そもそも独法というものがどういう存在なのかという全般的な話からさせていただきたいわけですけれども、今回、平成十三年の四月に設立をされたいわば独法の一期生というような法人が対象になって、この五年間の中期目標ということを、中期計画、これに基づいて、設立後初めて中期目標の見直しを迎えたものと私は承知しております。
その中で、これは非常にいい機会だと思うんですね。五年間たって、それぞれの独法というものがどういう役割を果たしてきたのか、あるいは、そういう中で、この機会に合理化をしていく部分は合理化をしていく、見直していく部分は見直していくということで、実は冒頭申し上げたいのは、今回この法案が、非公務員化というものが一つの大きな柱であると思っておりますけれども、文科省の関連法案として一括をして提案をされている。本当ですと、一つ一つ法人によって、これはむしろ国に戻してやった方がいいのではないかという法人もあれば、あるいは、今回の中にはそうは見当たりませんけれども、大胆にすべて民間にやらせてもいいのではないかというようなたぐいのものもあれば、あるいは部分的にこれは事業を思い切って民間に任せていこうとか、あるいは思い切って廃止をしていこうとか、それぞれの法人によってやはりさまざまだと思っております。
そういう点で、最初にまず大臣にお伺いをしたいのですけれども、やはりこれは一つ一つ、本来はもう少し時間をかけて、その全般的な業務のあり方であるとか、あるいは本当にこれから独法としてどういう組織形態でやっていった方が、運営した方がより国民にとっていいのか、その点をもっと審議をしっかりとすべきだと私は考えておりますけれども、その点について大臣に冒頭お伺いをいたしたいと思います。
○小坂国務大臣 委員が御指摘の問題意識は、すべての施策は一定の期間たったら見直して、その施策の正当性についての評価をすべきだという観点だと思います。そういった意味からは、私どもは、独立行政法人通則法で定められました中で中期目標を定めてきたわけでございますが、平成十七年度末にこの中期目標の期間が終了する文部科学省所管の独立行政法人について、その組織及び業務のあり方に関する検討結果を踏まえて、一括して関係法律の整備に関する所要の措置を講ずることとしたわけでございます。
今回、この法律では、独立行政法人の改革を推進するため、十二の独立行政法人の役職員の身分を非公務員化することによりまして柔軟で弾力的な人事制度の構築を可能とするとともに、青少年教育関係の三法人を統合いたしまして国立青少年教育振興機構と変えることによりまして、幼児期、少年、そして青年期、それぞれの青少年を対象にした諸課題に総合的かつ効率的に対応できるようにする、こういうものでございます。
この内容は、各独立行政法人の創意工夫に基づく効果的かつ効率的な取り組みをさらに促すものでありまして、行政の国民に対するサービスの質の向上につながるものと考えておりまして、そういった観点から御理解を賜りたいと存じます。
○笠委員 大臣、先般、この法案の提案説明の中で、「政府においては、これまで「小さくて効率的な政府」の実現を図る観点から、行政改革を積極的に推進してきたところであります。この一環として、平成十七年度末に中期目標期間が終了する独立行政法人について、独立行政法人通則法第三十五条に基づく検討を行い、組織・業務全般の見直しについての結論を得た」ということをおっしゃっているわけですが、ということは、効率化という観点においても、今回、組織、業務全般の見直しというものがこの政府の方針を踏まえてしっかりと行われる、十二法人になるわけですけれども、という理解でよろしいでしょうか。
○干場政府参考人 お答え申し上げます。
このたびの独立行政法人の見直しということにつきましては、ただいま大臣からお話ございましたように、平成十七年度末に中期目標期間が終了する十四の独立行政法人につきまして見直すということでございます。
これらにつきましては、今後の事業費あるいは一般管理費、そういったものにつきまして一層の業務の効率化を図るというようなことに努めてまいる次第でございます。また、法人ごとの状況に応じまして、統合効果による経費の削減あるいは自己収入の拡大、競争入札の推進等を行いまして、効率化、合理化のためのさまざまな工夫を図ることによりまして、運営交付金の抑制に努めていくということにしておるところでございます。
○笠委員 まさに業務の効率化、自己収入を拡大、ふやしていくということ、それに伴って、当然ながら、運営費交付金という税金の投入を減らしていく、これは基本方針として当然のことだと思っております。この点については後ほど、対象法人についてそれぞれ具体的に、幾つか質問をさせていただきます。
私は、どうしても、今回の法案を見ていますと、統合の部分は後に回しますけれども、やはり非公務員化することだけしか見えてこないわけですね。そこあたりはきょうの質疑の中でもまた深めていきたいと思っておりますけれども。
同時に、じゃ、非公務員化といいながらも何が変わるのかなと。人事の交流がしやすくなるとかなんとかということはあるかもしれませんけれども、効率化の観点から検討がなされているのかどうか。退職金にしても、これは通算になっていきますし、ほとんど今の公務員のときと変わらない。
独法が設立をされてきたこれまでの経過の中でも、やはり、ひょっとしたら、独法というものは、当然ながら、独立行政法人の職員になることによって、これは公務員の定数の枠から外れていくわけですね。何かそういう公務員の定数の削減の隠れみのになってしまう可能性があるんじゃないかというようなことは、これは各党からもいろいろな指摘があったわけでございます。
そして、今回の非公務員化ということによって、実はさらにそういった隠れみのというものに使われる可能性があるんじゃないかと思っているんですけれども、その点に対する御答弁というものをお願いいたしたいと思います。
○小坂国務大臣 委員が懸念されている、実態として何も変わらないんじゃないか、単に公務員という名前が非公務員に変わっただけじゃないか、そういう意味での懸念であれば、それは無用なといいますか、そういった懸念は当たらないと申し上げたいわけです。
それは、まず、非公務員化することによりまして、営利企業との兼職制限というものがなくなりますので、法人独自の判断でそれを行うことができるようになりますし、国家公務員試験によらない採用へ転換することによって幅広い人材の確保が可能になります。また、外国人管理職の登用等もこれによって可能になるというようなことになるわけでございますし、また、インセンティブが働くかという、先ほど別の委員の御質問がございましたけれども、やはり、成果主義になるということで、働けば給料も上がっていく、そしてそれが認められる、こういったそれぞれの法人独自の規定を設けることによってインセンティブを働かせることもできるようになる。
こういった意味で、公務員と非公務員との差が大きく出てくる、こう考えておるわけでございまして、これにより効率的な運営が図られる、このように認識をいたしております。
○笠委員 大臣、私が申し上げておりますのは、例えば非公務員化する、今大臣がおっしゃったようなことがしっかりとこれから、じゃ、例えば次の中期目標なり五年間の中で、当然ながらこれをチェックしていかなければならないわけですね。
例えば、非公務員化しても人件費というものは、ほとんどすべて運営費交付金、税金で支払われているという、これが一般の民間人とは一番違う点ですよね、当然ながら。だから、逆に、無理して非公務員化しなくてもいい法人だって、先ほど申し上げた、国にむしろ戻した方がいいというような機関、これは文科省幾つか、私（わたくし）的にはあると思っております。
それがわざわざ独法という法人、そして非公務員化することによって、言いかえれば、国会のチェック、税金がこれだけつぎ込まれているにもかかわらず、例えば国民に対して国会を通じてのチェックというものが働かなくなる可能性も一方ではあるわけですね。そういうところでは、何か非公務員化することで、いやいや、もう公務員は悪い、民間になったみたいな錯覚を、これは起こさせるわけにはいかないということで、きょうも幾つか、この後、本当に具体的にそこあたりの、では何が効率化されるのかといったところを一つ一つチェックさせていただきたいと思います。
それで、きょう、資料の方をちょっとお配りさせていただいておりますけれども、まず、これは独法全体の、私ども民主党の方で、昨年十月十四日、予備的調査というものを衆議院の方で行わせていただきました。そして、全独法の中で昨年発足した法人を除く百九の独法で、役員が六百五十七名、そのうち所管省庁の役員が三百十五名、これに他省庁あるいは関連公益法人等々を入れると、ここには出向役員も含まれますけれども、およそ四分の三が公的機関からの天下り、出向の役員ということになっているわけです。
文科省においても、二十七法人、原子力研究開発機構、これを除きまして、役員が百四十八人、文科省ＯＢが八十二人、他省庁が九人、公益法人が十七人、それで百八人と、実に七割以上の役員が公的機関のＯＢで占められている。
私、これから、五年間たちました。先ほども、官民のバランスをしっかりと考えていくんだという御答弁がございましたけれども、やはりこういう実態というものは変えていかなければ、まさにそれぞれの法人の、プロパーの方々が、先ほど大臣がおっしゃったように、非公務員化されることによって、頑張れば給料だって上がる、あるいは、頑張れば理事長にだってあるいは役員にだってなれる、そういう当たり前の組織にしていくことが大事なんだと思いますけれども。
こういう実態、そして、これをどう変えていこう、やはりこれは健全な形にしていこうという指導力を発揮されるおつもりがあるのかどうか、小坂大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○玉井政府参考人 数字の部分だけちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
この十七年四月一日現在のお示しの数でございますが、これは、これまでの御答弁でもお示ししております、官民の出身者をいずれかに偏ることなくバランスよく適材適所で登用するといったときの、官民の意味の問題になるわけでございまして、多分この八十二名の中には、ちょっと数え間違いがあったら恐縮でございますけれども、国立大学の教員、教授等が入っているのではなかろうか、三十三名ぐらいが入っているのではなかろうかと思っております。ずっと教授でいらっしゃった方は、国立大学の出身者であっても、それは官民でいえば民という扱いでございます。そして、役員出向もこの中には入っておりますので、そこはちょっとまた別で、いわゆるＯＢではございません。
そういう意味で、今、十七年四月一日現在の、文部科学省所管の二十七の独立行政法人の役員数、ちょっと、百四十八じゃなくて百四十五というこちらの数字になっているんですけれども、違っていればまた後で訂正させていただきますが、うち、常勤役員が百七名で、そして、役員百四十五名のうち、文部科学省いわゆるＯＢは三十六名でございまして、それから他省庁ＯＢは八名という数でございます。
○小坂国務大臣 ただいま官房長の説明しましたような実情でございまして、役員の選任に当たりまして、文部科学省及び各独立行政法人におきましては、それぞれの法人の目的及び業務等に即してふさわしい役員の人事の起用を図っている、こういうことでございまして、今委員いろいろ御指摘ございましたけれども、文部科学省所管の独立行政法人の役員の人事については、先ほどおっしゃっていただきましたように、官民の出身者をいずれに偏ることなくバランスよく適材適所で登用するという政府の方針に従って、適切に対処してまいりましたし、これからもさらにその点に努力をしたいと考えております。
○笠委員 官房長、都合がいいんですよ、その数字は。これは確かに国立大学の人は入っているんだけれども、その中でもこれは、国立大学というのは今は法人化されましたけれども、文科省に採用されたり、あるいは途中文科省でしっかりと働いたりというようなことがある経歴をお持ちの方がほとんどなんですよ、この中で、一つ一つは。
それで、私が言っているのは、要するに、本当の純然な民間の方々、そういう方々というものがこの中で本当に三割ぐらいしかいないじゃないかと。「公益法人等」というこの中でも、これは特殊法人出身の方であったり、あるいは文科省からお金の行っている財団、そういったところ出身の方のことを私はこれはカウントしているわけです、ここでは。
ですから、先ほど私は天下り、出向と言いました。しかも、この「民間」の中の半分ぐらいは非常勤なんですよ、非常勤の監事とかが多い。例えば監事という、これは二人置くことができるところが多いですけれども、常勤になると不思議と官僚ＯＢの方が多いんですね。常勤というのは、これは理事と変わらないぐらいの高額のお金をもらっているんですよ。
だから、トータルのこの数字だけを「官民のバランス」と言っても、その実態というものをしっかりと見ていかなければ、まさにこれはごまかしじゃないですか。ですから、もうそういう詭弁はおっしゃらなくて結構なんです。別に、今の実態はこうだけれども、むしろ大臣にお伺いしたいのは、これからやはりしっかりとそういった点もチェックをしていくと。厳しいですよ、国民の見る目は。運営費交付金、後で言いますけれども、ほとんど変わっていませんからね、今回の統合、あるいは非公務員化されても。今審議されているこの十八年度予算の中で計上されている。
そういう実態がある中で、私は、職員の方の人件費を下げろとか、そういうことは申し上げない。それは、逆に言うとトータルの人件費というものはあってもいいじゃないですか。例えば一人一人の単価を下げてもっと人をふやしたいというんだったら、そういうことをやるのも、またこれは独法が努力、工夫してやればいい。だから、むしろ定数とか何とかよりも、職員の方は、私は、独法に今たしか五％削減をしていくというようなのがあると思いますけれども、むしろ金額ベースで効率的にこれを削減していく努力というのは必要だけれども、人数がふえたからどうだとかは言いません。しかし、役員については、本当にバランスをとっていただかなければ、これは余りにも極端ですよ、一つ一つ見ていくと。
ですから、これから五年間、また次へ向けて、あるいは今回、きょうはわざわざ高理事長にも来ていただいておりますけれども、この三法人が一緒になる、そのときの、本当に新しい組織としてスタートをするときの役員の顔ぶれ、これも大事です、非常に。そういうことも含めて、やはり大臣、そこあたりは文科省、大臣として、政治力を発揮して、チェックしていただかないといけないと私は思うんですが、どうですか。
○小坂国務大臣 チェックすることを否定はいたしません。今後とも努力すると先ほど申し上げましたように、今後とも努力をさせていただきたい、こう考えております。
運営交付金は変わらないとおっしゃるけれども、百億程度ずつ毎年下がっております。これはそれなりの数字だと思っておりますので、これも一つ御認識をいただきたい、こう思っております。
○笠委員 運営費交付金のことは後ほど具体的に実態を、今回のこの法案に関連しての、これは具体的にお伺いをいたしたいと思います。
それで、今回、十四法人が十二法人になって、それがすべて非公務員化されるということになっておるわけでございます。私、まずそこで一つお伺いしたいことは、この十二法人に今回非公務員化する、あるいは三法人を一つに統合して国立青少年教育振興機構を新たに立ち上げるといったこの方針、これについて、該当する独立行政法人と文科省との間で、当然ながらこれまで相当な議論、あるいはどういうふうな形で効率化を図っていくのか、その事業の見直し、新しくどういう事業をやるのか、あるいはこういう事業はもう廃止していこう、そういったことが、当然中身もあるいは運営についても検討されてきたと思っておるんですけれども、いつから、どういう期間で、どういう形でその話し合いを進められてきたのかということをまず説明をいただきたいと思います。
○馳副大臣 経緯等もございますからちょっと長くなりますが、お願いします。
まず、平成十八年度からの三法人の統合については、平成十六年十二月二十日に作成した文部科学大臣の見直し案が十二月二十四日の政府の行政改革推進本部において決定されることにより決まったものであります。文部科学大臣の見直し案については、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の勧告の方向性を踏まえるとともに、三法人の意見も聴取しつつ作成したものであります。
そして、見直しについてですが、具体的には、文部科学省においては、業務の質の向上に関する事項などの独立行政法人が達成すべき中期目標に掲げる事項を中心に検討を進めてきたところであります。
一方、三法人においては、新法人設立のための法人準備事務局を設けて、文部科学省と連絡をとりつつ、統合後に行う具体の事業のあり方等を検討してきたところであります。その結果として、事業の重点化、戦略化や、三法人の本部を統合した集中的、統一的な事業の企画立案などについて、その具体的な内容が固まりつつあるところであります。
一応そういう経緯をもって、法人の見直し、統合について検討されてきたものであります。
○小坂国務大臣 失礼いたしました。先ほど、国立大学法人の運営交付金と若干勘違いしていた部分がございまして、百億と申し上げたのを訂正させていただきたいと思いますが。
先ほどの御指摘の部分で、言うならば、今回の三法人、ここに出ているのは三法人じゃないですか、これは。ですので、今回の三法人の統合による運営交付金削減額は、十七年から二十二年度までで、運営交付金が十六億、また人件費部分で七億、このように算出されておりますので、訂正させていただきます。
○笠委員 大臣、今の訂正は承りました。後で、ちょっとまた具体的に聞かせていただきたい。
それで、今、馳副大臣の方が、検討してきたということで、特にこの統合については、法人準備事務局、これを設けてやってきたということですけれども、例えばその中で、この担当法人の、今度新しくできる法人もそうですけれども、ちょっとこれは確認だけ。ほかの非公務員化される法人についても、その事業の見直し、いろいろな組織の見直し等々については文科省も主体的に検討されたということでよろしいですか。確認だけ。
○干場政府参考人 お答え申し上げます。
ただいま馳副大臣からお答え申し上げたところでございますけれども、今回、見直しを行いました十四の法人につきまして、これは平成十六年度、十七年度とわたるわけでございますけれども、これらの間におきまして、独立行政法人の評価委員会におきましてしかるべく議論を経て方向が決められ、その結果といたしまして、青少年関係三法人につきましての統合との方向が出されたところでございます。
○笠委員 要するに、文科省の独立行政法人の評価委員会の中で検討してきたという理解でよろしいわけですね。間違っていなかったら結構です。違いますか。
○干場政府参考人 失礼しました。評価委員会は文部科学省の評価委員会でございます。しかしながら、先ほど御答弁申し上げましたように、平成十六年十二月二十日の文部科学大臣の見直し案というのにつきましては、同年十二月二十四日の政府の行政改革推進本部において決定された、そういったような関係になってございます。
○笠委員 大臣は、この間の見直し、いろいろな事業を見直していくような、省内で担当、該当の独法とも話し合いをされている、そういったことについては、中間報告等々というのはやはり随時お受けになっているわけですか。中身は結構ですけれども、大体大臣の方がチェックをしながらやっていくということで進められるんですか。
○小坂国務大臣 この青少年教育関係の三法人につきましては、十六年中に組織、業務の全般の見直しが行われたところでございまして、私は、そのときはまだ就任をいたしておりません。その際、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会や政府の独立行政法人に関する有識者会議におけるさまざまな検討を踏まえて、前大臣のリーダーシップのもとで三法人を発展的に統合することを決定された、このように認識をいたしておりまして、主務大臣の見直し案の作成、これが十六年の十二月二十日でございました。及び、政府の行政改革本部の決定が十六年の十二月二十四日でございました。このような経過をたどったと認識をいたしております。
私も、三法人の統合準備に当たっては、この見直し案に沿って、組織、業務の再構築及び具体化を図るよう指示をしてきたところでございまして、そのような経過でございます。
○笠委員 その中で、これは文科省として、今回の十四法人含めて、十四法人ですけれども、三つの法人は一緒になるので、これは新たな形となるわけですけれども、例えば、役員の数、これはそれぞれの法律で定められているわけですけれども、理事長、監事あるいは理事を何人以内というように、それぞれの独法によって定められていると私は承知をしておりますけれども、ここあたりを、今回を機に、大体何人以内というと、三人以内だったら三人置いているんですね、五人以内だったら五人置いているんですね、実態は。まあ、そうじゃないところも、今、欠員が出ているところなんかもありますけれども、そこあたりの、例えば適正な人数というものはどうあるべきかということ、そういったことも検討されたということでよろしいんでしょうか。
○干場政府参考人 お答え申し上げます。
独立行政法人の理事につきましては、独立行政法人通則法によりまして、法人の長が任命する、そのような形になってございますが、その数につきましては個別法で定めるという形でございます。個別法におきましては理事の数の上限を定めておりまして、その範囲内で具体的に何名の理事を置くかということが、法人の長の裁量にゆだねられているところでございます。
しかしながら、法定されております理事数といいますのは、法人の規模、業務内容、その困難性等を考慮しまして、必要最小限の人数を規定しているということでございまして、結果として、各法人におきまして法定の上限の理事が任命されるというようなことの状況になってございます。
なお、特殊法人の独立行政法人化の際、これは特殊法人から独立行政法人になった場合ということでございますが、これにつきましては、例えば、特殊法人等整理合理化計画におきまして、役職員は事業内容に応じ必要最小限のものにするということとされております。この趣旨につきましては、他の独立行政法人につきましても同様のことかと存じます。
○笠委員 今、規模あるいは事業の困難さ等々というお話があったわけですけれども、きょう私、この資料と、もう一つの資料、かなりページ数のある資料をお配りさせていただいておりますが、これも予備的調査をしたところで文部科学省の方から出していただいたものでございますけれども、規模に応じて理事の人数が決められているとか、あるいは、その業務に応じて本当に適正に、こういう仕事があるから、この部分の担当はこの人なんだと、要するに、そういう説明のつくような形での、根拠となるような、指針となるようなものが感じられないわけですね。
では、今、規模とおっしゃいましたけれども、何人規模であれば、あるいは組織の、これはお金かもしれない、資本金によるのか、それとも組織の従業員の数なのか、何をもって規模というのか、ちょっとそれを御説明いただけますか。
○干場政府参考人 お答えいたします。
先ほど申し上げましたように、その法人の例えば業務の困難性といったところは、いわば予算とか、それから職員数とか、そういったところにかかわらないところがございます。したがいまして、個別の法人ごとに決められるということでございまして、一般的に、例えば何名以下だったらというような形ですべての法人を一律に仕切るという考え方にはなってございません。
○笠委員 これは後日で結構でございますけれども、二十八法人について、どういう根拠で今の役員の数が定められているのか。今ちょうどおっしゃった、こういうところが困難であるからとか、こういう人数だからとかというのを、後日、ぜひ委員会の方に資料を提出していただければと思いますが、委員長、よろしくお願いします。
○干場政府参考人 特定行政法人につきましては、それぞれの法人の中におきます業務がございますので、その業務との関連につきまして、私どもとしましては御説明申し上げることが可能かと存じております。（笠委員「では、提出していただくということでよろしいんですか、後日」と呼ぶ）そのように検討させていただきます。
○遠藤委員長 今の笠委員の御要望は、理事会で検討いたします。
○笠委員 はい、よろしくお願いいたします。
それで、この表を見ていただいてもあれなんですけれども、私、先ほど申し上げた、確かに出向者も含めた役所出身の方が多いという、純粋な民間の方がこの常勤の中で非常に少ない、おっしゃっている割には、やはり少ないという実態があるわけですね。さらには、兼職されている方も結構多いんですよね。
兼職されて、有給、無給はあっても、有給といっても、これはほとんどは審議会とかで、そこに行ったときにもらうということで、それがお金をもらい過ぎているとか言うつもりは全く私はございません。ただ、兼職の多い方、集中している方というのは物すごく集中しているんだけれども、本当にそういう方が、先ほどおっしゃったように、役員の困難さであるとか事業が大変難しいとか、それに応じて人数が限られた人数に定められているのであれば、こんなに兼職をしていて、ちょっと言い方をかえると、忙しくないんじゃないかなと思ってしまうような方もたくさんおられるわけですね、この文科省の独法の役員の方々の兼職状況だけ見ても。
そういった状況についてはどういうふうに考えられるか、御答弁をいただければと思います。
○玉井政府参考人 兼職の関係でございますけれども、独立行政法人は公共性がございますので、兼職によって理事長の本来の職務がおろそかになってはならないのは当然のことだろうと思っております。
一方、独立行政法人の理事長がその経験や知識を請われて、そして非常勤で、そちらの資料の方にございますように無報酬、それから、有給といったって、これは出たときにちょっといただく程度のものでございますけれども、そういったところに兼職をしているのはそのとおりでございます。そのときでも、やはり職務の公正かつ中立な執行の確保に影響を及ぼすおそれがないこと、職務の遂行に支障がないと認められること、それから当該独立行政法人の業務の信用の確保に影響を及ぼすおそれがないことを考慮した上で、各法人において適切に判断しているものと認識をしているわけでございます。
○笠委員 本当にその独立行政法人のために先頭に立って、そのことのみにしっかりとできるような方を役員の中に。私は公務員の方が悪いと言っているんじゃないんです。ただ、これから新たな、今の時代に合った業務をやっていこうとすれば、この独立行政法人化のときに一つの議論としてあった、民間のやっているような効率的な、あるいはもっといろいろなノウハウを活用していこうというような目的があるわけですから、それが、逆に言うと、本当は国でそのままやっていてもいいような事業が独立行政法人化されている一つの理由ではないかと私は認識をしておりますので、そういったところはやはりしっかりとこれから考えていっていただかなければならないと思っております。
その中で、では、実際に効率化の部分において、今回の十四法人についてちょっと幾つか具体的にお伺いをさせていただきたいと思います。
最初に、先ほどの運営費交付金の話なんですけれども、今回の統合される、あるいは非公務員化される、まだ統合されておりませんので、対象となる十四法人について、どれくらいの国費の投入の削減が行われるのか、そのことを、事務方で結構ですからお答えください。この十四法人で結構です。
○干場政府参考人 お答え申し上げます。
まず、統合三法人に関しましては……（笠委員「一緒にです、十四法人全部で」と呼ぶ）十四法人全体でございますか。十四法人全体につきましての合算は行っておりませんので、トータルにつきましては、ただいますぐにはわからないところでございます。
○笠委員 きのう資料をいただいておりますけれども、これは平成十七年度予算で、運営費交付金が七百十八億八千九百万円なんですね、この十四法人に。そして、今予算審議されている十八年度予算案の中で、運営費交付金が七百十七億四百万円。要するに、この十四法人で〇・三％しか削減されていないんですよ。恐らくそれは間違いないはずですけれども、これでは、何がどう減っているのか、どういうふうに効率化が図られたのか全くわからないと思うんですけれども、その点についてどのような答弁をされますか。答弁をお願いします。
○干場政府参考人 お答え申し上げます。
法人につきましては、当然ながら、個々の事業がそれぞれあるわけでございまして、運営費交付金予算につきましても、その年その年につきましての変動があるわけでございます。ただいま先生がおっしゃいましたのは、いわば十四法人につきましてのトータルでございますけれども、個々の法人につきましては増があったりあるいは減があったりといったことの合算の結果ということでございます。
○笠委員 何を言っているんですか。それぞれに増減があってもいいんですよ。しかし全体として、文科省が今回これだけの、十四法人の見直しをするという中で、大臣も先ほどおっしゃっていた、あの金額の間違い、あれはいいんですが、年々年々削減してきているということを大臣も答弁でおっしゃっていたんですよ。
要するに、今回はこの十四法人が見直しの対象なわけだから、この中でしっかりとこれだけは節約しましたよと、トータルでですよ。例えば、この法人についてはやはりこういう事業が必要だからふやしました、しかしその分をここで減らしましたというようなことをコントロールするのが文科省の役割じゃないんですか。私はその点をお伺いしているんです。
○玉井政府参考人 今回、この三月三十一日で中期目標期間が終了いたします十四の独立行政法人につきましては、こういう法案の御審議をいただいておりますけれども、あわせて、今までのものを、実績を見直し、次期中期目標に向かって、どのように効率的に、また重点的に事業を実施していくのかというのを十分検討させていただいたわけでございまして、したがって、この十四独立行政法人につきましては、次期中期目標期間中に、事業費及び一般管理費については、それぞれ、事業費で五％以上、一般管理費で一五％以上の業務運営の効率化を図ることとしているわけでございます。さらに、各法人ごとの個別の事情に応じて、統合効果による経費の削減やあるいは自己収入の拡大、さらには競争入札の推進等を行うなど、効率化、合理化のためのさまざまな工夫を次期中期目標期間中に行うという考え方に立っているわけでございます。
また、人件費につきましては、御案内のとおり、法人共通の事項として、昨年十二月に閣議決定いたしました行政改革の重要方針がございます。これに基づきまして、各法人は今後五年間で五％以上の人件費の削減に取り組むこととされておりまして、これに加えて、役職員の給与に関しましても、国家公務員の給与構造改革を踏まえた見直しに今後取り組む必要があると考えているわけでございます。
そういう意味で、文部科学省としましては、このような方針に基づきまして、次期中期目標期間中の運営費交付金につきましてはできるだけ抑制をし、効率化、合理化に最大限取り組んでまいりたい、かように考えております。
○笠委員 一つ確認します。次期というのはいつからですか、スタートは。それだけ答えてください。
○玉井政府参考人 本年四月一日からでございます。
○笠委員 だったら、私、先ほど質問しましたよね。これまでこの見直しが行われるということでいろいろと検討を重ねてきた、その中には事業の見直し等々もあるということをおっしゃったじゃないですか。では、それが何で十八年度の予算ではほとんど変わらないんですか。もうこれまでに既に各法人の中で、事業を見直したり、これはやめようとか、ここはなくしていこうとか、ここは廃止をしていこうとかということをこれまでやってきたわけでしょう。でも、別に、今年度予算と同じような予算で、減っていないとおかしいじゃないですか。同じなんですよ。変わらないんですよ。
大臣、どうですか、この実態。感想をお願いします。
○干場政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど来申し上げているところでございますけれども、それぞれの法人につきましては、事業の見直しを行う等々というこの間の評価によって新しい業務のあり方等々を進めてきたところでございますけれども、それぞれの法人の運営費交付金予算につきましては、それは法人によりまして、この間、平成十三年からの間におきまして、その増減があった結果としての合算がそのような結果になっておるということでございまして、それは、それぞれの法人が新しく……（笠委員「もうちょっと大きい声でお願いします」と呼ぶ）失礼しました。それぞれの法人が新しい業務を開始したりあるいは特定の業務を終えたりといったようなことの結果としてのトータルの数字ということでございます。
○小坂国務大臣 笠委員がおっしゃりたいところは、私もわかりますよ。ただ、感想を述べるわけにはいかないので。
それで、今まで努力してきたこと、それから今後の目標という点で、先ほど官房長から御説明申し上げたように、各法人ごとの個別の事情に応じて、統合効果について、経費の削減や自己収入の拡大、競争入札の推進等をこれからどんどん進めて、いろいろな工夫をして運営費交付金の抑制に精力的に取り組んでまいりますということをまず決意として申し上げているわけです。これは私も同じでございます。
そしてまた、十八年度の予算につきましては、国立新美術館、六本木の美術館、あるいは九州博物館の運営経費、これに新たなものが必要になる。あるいは競争的資金を積み増すというような、そういった事情もありますから、そういったものの増額分があって、効率化を図りつつ、一方では新しい取り組みもなされて、全体的に、最終的にそんなに差がないという状況になることは御理解をいただきたい。新しい取り組みをするための効率化でもありますので、そういったことも御理解を賜りたいと思います。
○笠委員 では、この四月からスタートをする、それはまた次の五年間ですよね。だから、その中でトータルとしてこれぐらいのものをという、しっかりと金額を掲げて、税金の投入というものを減らしていくんだということを、具体的に何％、何％目標ですということも大事だけれども、やはり示していく。
当然ながら、この法案が成立したらもう四月からスタートするわけですから、私は本当はそういう準備ができていないとおかしい、だから、非公務員化を何のためにするのかということがよくわからないということなんです。ただ単に公務員を非公務員化するというだけの見直しであって、先日の政府の、小さくて効率的な政府の実現を図る観点から行政改革を積極的に推進する、本当にそのことを踏まえた見直しなんだろうかという疑問がどうしてもわいてくるわけです。
続けますけれども。
人件費というのも、もうこの運営費交付金なんですよ。一部の法人で、自己収入でかなりの収入を上げているところもありますけれども、もうほとんどの独法というものが運営費交付金の中から、事業をするお金もそうだけれども、莫大な人件費を投入されている。
私、一つだけ確認したいのは、これは、きのうちょっと言っておったと思いますけれども、今回の対象法人の総人件費というんですか、職員、役員、福利厚生含めていろいろあるでしょう、共済組合等負担金とか退職手当の引当金とか、そういう人件費というのは、大体私のあれだと三百億ぐらいだというふうに理解しているんですが、よろしいでしょうか。
○干場政府参考人 お答え申し上げます。
運営費交付金と申しますものは、いわば渡し切りのお金でございますので、その中につきまして、正確な意味で人件費が幾らというふうに完全に張りついているという、そういったものではないわけでございます。したがいまして、これまでにつきましても、それぞれ決算ベースで大体どのぐらいかといったようなことが出るということでございます。
なお、平成十七年度につきましては、まだその辺が定かでないわけでございますので、その意味で、総額につきましては、現時点では把握しておらないところでございます。
○笠委員 定かじゃないと言うんですけれども、私、別に十七年のあれじゃなくてもいいんだけれども。平成十六年でもいいですよ。運営費交付金は、もちろん渡し切りで、これに使えという補助金とは違います。しかし、それは文科省が当然ながら予算として出すわけだから、それがどういうふうな形で何に使われたのかということは、これはチェックするんでしょう。それだけちょっと聞かせてください、イエスかノーかで。
○干場政府参考人 決算において行われるところでございます。
○笠委員 それで、私が平成十六年度のものを試算したら、大体三百億ぐらいになるんですよ。だから、四〇％ぐらいのお金が今回の十四法人でも人件費なんですよ、一番広い意味での、いろいろな人を雇う。だから、これは効率化を図っていくとしたら、やはりそこにかなり切り込んでいかないといけない。そういった合理化というものをやるためには、私は、例えば若くて優秀な人たちをたくさん雇いたい、そういう気持ちもあるでしょう。それはやればいい。しかし、だからこそ、役員であるとか、そういったところには高額の退職金も出ています、そういったところにはやはりメスを入れて、しっかりと合理化をしていかなければいけないのではないかと思っております。そういった点は、次期中期目標の中でしっかりと、ちゃんと目に見える形で残していただけるようにお願いを申し上げたいと思います。
そして、大変お待たせしたんですけれども、今回の三法人の統合について、ちょっと具体的にお伺いをさせていただきたいと思います。
まず、運営費交付金については、百二十億九千七百万というのが十七年度予算での三法人。それが、百十五億二千二百万、今度新たな法人の予算として十八年度予算に計上されているわけですね。大体五％程度削減をしていく。
これは、ちょっとお伺いしたいんですけれども、役員の数は、理事長及び監事二人を置くことができ、理事が五人以内ということになっておりますけれども、これは高理事長にお伺いした方がいいのか文科省の方なのか、ちょっとわからないんですけれども、今度のこの法案が成立をした場合に四月一日からスタートする新機構の役員の人数を教えてください。特に理事、何人にするのか。
○素川政府参考人 まず、法案におきましては、今先生御指摘のとおり、五人以内ということで、それぞれ、私どもの方で法案を作成しますときに、業務の内容というものを考えながら、五人以内という数字を出したわけでございますが、御案内のように、この中で具体的に何人の理事を置くかということにつきましては、法人の長の判断によるということでございますので、現在の段階で、何人にするということを申し上げるようなことは難しいという段階でございます。
○笠委員 だって、もう四月一日からでしょう。
では、四月一日は理事長だけが決まるんですか。
要するに、私が言っているのは、もうできていないとおかしいですよ。だれをどうこうするというのは、これは人事ですから、法案が成立しないと。まあ普通は決まっていますわね、どう考えたって。そこは譲るとして。
ただ、先ほど言ったように、この統合に向けて、いろいろな組織をどうするんだということをしっかりと検討してきたと言ったじゃないですか。そうしたら、そういう業務において、理事の人数、職員の人数は六百三十人ぐらいでしたっけ、要するにそういう規模になっていく。あるいは、業務は何を新法人でやっていくか。なくすもの、新たにやるもの含めて、もう決まっているわけでしょう。さっきも、役員の人数というものもそうしたことにかんがみて決めるんだということをおっしゃっていたじゃないですか。それが今も決まっていないんですか。
別に私は、だれがなるとかそういうのは聞かないから、じゃ、予定は何人ですか、予定は。
○素川政府参考人 先ほど御答弁させていただきましたように、五人以内ということで、それは新しい法人の業務内容を考えまして、私どもの方は五人という数字を一つの数字として設定し、五人以内という条文にさせていただいているところでございます。
そういう意味で、五人というのが想定される数字ではございますけれども、少し形式的になるかもしれませんけれども、新法人の長が四月一日において具体的に発令されるということでございますので、先ほどのような答弁になったわけでございます。
○笠委員 要するに、五人ということなんですね。
それで、理事、監事、恐らく三人、二人とか四人、一人になるんでしょうけれども、非常勤も含めて五人ということになるんでしょうか。
○素川政府参考人 具体的に五人の内訳を常勤、非常勤、どのように配分するかということにつきましては、これもやはり各役員の具体的な職務分担を踏まえながら新法人において判断、決定されるべき性格のことでございますので、今の段階で申し上げることは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
○笠委員 高理事長にちょっとお伺いをしたいんですけれども、理事長の方が、今まで、国立オリンピック記念青少年総合センターということで、ここに統合されるような形になっていくわけですね、新法人は。法人側の主体的な見直し、統合へ向けての役割を担ってこられたのだと私は考えておりますけれども。
では、逆に言うと、独法側から、今回、どれぐらいの事業の見直しをして、そしてそういった、例えば役員の人数であるとか、役員のメンバーであるとか、あるいは新法人の給与、これはやはり理事長の立場で、高さんが理事長になられるかどうかわからないのであれなんですけれども、独法の理事長が決められるということですよね。ちょっと確認させてください。
○高参考人 役員は、今、素川局長の方から御答弁がありましたが、常勤、非常勤をどうするかも含めまして、現在準備過程で、検討中でありますが、基本的には、局長の御答弁にありましたように、私どももやはり五人、運営を適正に行っていくには必要であろうというふうに考えて、準備作業に入っております。
それから、もう一点は給与のあれですが、給与は法人の長が定めることになっております。現在はそれぞれ三法人で給与を決めておりますが、それをどのように調整をとって新しい給与体系にするかということを検討中でございます。
○笠委員 では、次期の理事長を含めた人事については、これは今三法人あるわけですけれども、高理事長含めて、それぞれ理事長がおられますよね。そこでいろいろと集約をして決めていくということになるんですかね。その上で、大臣の方に上げていくというか、そういう形になるわけですか。
○玉井政府参考人 お答え申し上げます。
人事につきましては、もうこれは委員御案内のとおりでございますけれども、理事長、新法人の長ですね、理事長と監事、これは主務大臣でございまして、文部科学大臣が任命する。それから、その中の理事につきましては、これは新法人の理事長が任命するということでございますので、文部科学省においては、そういう方向で、どういう人選をするか今検討中でございます。したがって今具体にだれをというのは、これはまず長と監事のところを私どもが今検討している、その上で、決まった後で、さらに理事をどうされるか。ただ、事実上、いろいろなことは検討をしているわけでございます。
○笠委員 では、大臣、ちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば、今回こういう新たな組織ができるということで、理事長を、例えば民間からでもいいですけれども、あるいは公募で行うとか、そういったお考えというものはありますか。
○小坂国務大臣 枠組みをどのようにするかということにつきまして、公募とかそういう特定の方式を今ここで申し上げるのは適切ではないと思っておりますし、統合後の法人にふさわしい人材の選考に十分に配慮をしていきたい。先ほど委員の御指摘もありました、そういったものも頭の中にとどめながら適切な人選を行うようにしてまいりたい、このように考えております。
○笠委員 ちょっとお手元の資料の、ずらっと役員の一覧があるんですけれども、それの三―三というのをごらんいただきたいんですけれども、これは今現在、国立オリンピック記念青少年総合センター、きょう高理事長来ておられますけれども、理事長、理事、そして非常勤の監事、三名が文科省の方ですね。それで、非常勤の監事で一名、これは財団の吉田記念テニス研修センターというところの方がお手伝いされている。
それで、さらに二枚めくっていただいて、三―五という資料で、国立青年の家、これも理事長は文科省。そして理事。監事には労働省の方が来ておられるんですね。これは、実は私、青年の家の方からお話を聞いたときに、何で労働省の人がこんなところに常勤監事で来るんですかと言ったら、いや、我々もわからないので、上の方で、役所の方でやられているのでというような答えがありました。これはもう常勤、これも三名とも役所の方ですよ、役所のかかわりのある方。そして、結局は、非常勤の二名だけが民間人と言っていいんでしょうね。
それで、その次のページの国立少年自然の家。この理事長、理事、監事と、見ていただければわかるんですけれども、この常勤の中で民間と言えるような方って本当に、ほとんどいないんですね。だから、私は、これは注目したいと思いますよ。今度の新しい法人の。
官民バランスというのは、トータルでもあるけれども、やはり法人ごとにもそのバランスをとっていくということがあるわけですから、例えば今度、じゃ仮に理事長が一人、監事が二人、そして理事が五人ということで、八人の役員の中で非常勤監事二人だけが民間で、残りはみんな役所の方だったでは、はっきり言って私は通らないと思いますので。
大臣、やはり大臣が最終的にこれは認めないといけないわけですから、そこあたりのバランスというものは、やはりそこらあたりまでしっかりとチェックをしていただかないと。もう四月一日、もうほとんど想定されているんでしょうけれども、もしバランスがとれてなかったら、今からでも変更していただくというようなことも含めて、ぜひ大臣、政治的に指導力を発揮していただき、白紙であったならば、やはりこれは四人四人ときちんと見えるような形でこの役員人事をやっていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣 新たな機構のスタートに当たり、円滑な運営、スタートが切れるように人事面の配慮もしてまいりたいと思いますし、また、委員の御指摘がありました事項等々、いろいろな関係のことを頭に置きながら、適切な人事を行ってまいりたいと存じます。
○笠委員 大臣、でもね、もう適切にやるということで今約束をされたということでよろしいですよね、官民バランス。よろしいですね、大臣。一応確認させてください。
○小坂国務大臣 政府の方針であります官民バランスにも配慮をし、また、それぞれの円滑な運営に資するためのスタートがしっかり切れるような、そういった点にも配慮をして人事を行ってまいりたいと存じます。
○笠委員 大臣の立場ではそうした答弁しかあれでしょうけれども、小坂大臣を私も人間的にも信頼をしておりますので、私はぜひこの人事を楽しみにして待たせていただきたいと思います。
これはたしか独立行政法人ができるときに、当時私はまだ政治記者として取材をしていたんですけれども、イギリスのエージェンシー、そのときにこれが割と議論をされていたんですね。その制度が、やはりサッチャーさんが始めた改革というものが一つのモデルになっているんじゃないかと思うんですけれども、そのときに、やはりイギリスのエージェンシー制度というのは、もちろんこれは公務員で、外局が置かれているけれども、これはこの独法の非公務員化とはちょっと違って、明確に公務員なわけですよね。
それで、その中で、特に独法との違いというのが、イギリスの場合、責任体制というのが、このエージェンシー制度の方が非常に明確化されているんじゃないかというふうに私は感じております。例えば、エージェンシーは大臣に対してしっかりと責任を負って、そして大臣はそのエージェンシーの業績などについて議会に報告をして、そしてそのことを通じて国民の皆様にしっかりと知らせていく。
だから、今確かに評価機関が総務省の中に、あるいはそれぞれの当該の省庁の中にあるわけですけれども、その顔ぶれを見ても、もちろん専門家じゃないとわからない部分もあるから、全くすべてが第三者的な人とはならないことは承知していますけれども、やはりこの責任の所在あるいはその評価の仕方、情報公開、そういったものが、もう少し全体の話として確立をしていく必要があるんじゃないかと私は思っておるんです。
その中で、先ほどちょっと申し上げたんですけれども、イギリスの場合は、例えばそのトップを公務員だけでなくて、公務員でもいいんです、でも民間人も含めて有能な人を公募していこうというようなことも例としてかなりあるようでございます。
これは、ちょっと教えていただきたいんですけれども、公募しようと思ったら、法律的にはできるわけですよね、何の問題もないですよね。
○玉井政府参考人 お答え申し上げます。
特段の制約があるとは承知しておりません。
○笠委員 そうしたら、ぜひ大臣、例えば文科省あたりでも、今度理事長が任期を迎えた、かわるという法人、これからも出てくるので、全部が全部とは言いませんけれども、そういったこともやられたらどうですかね。これは別に今ということじゃなく、今後。どうですか、ちょっとお答えを、そういう気持ちがあるのかどうか。
○小坂国務大臣 イギリスの事例等も研究をする中で、すべての可能性を否定はいたしません。
○笠委員 もう少し踏み込んで、ぜひ小坂文科大臣時代に、文科省所管の独法についてはほかの省庁に比べると全然違う、先を行っているというようなぐらいのリーダーシップを発揮していただきたいなと思います。
これはちょっと確認したいんですけれども。
今回、非公務員化されます。仮に今国家公務員の方が特に関連のある民間企業に天下るというか再就職されるときには、二年間それはだめだということになるわけですけれども、逆に言うと、独法の場合は、非公務員化されるわけですから、ある意味ではひょっとしたら、悪く言えば天下りの抜け道になっていくんじゃないかなというような危惧も私は抱いております。
それで、先般もちょうど当委員会で御指摘をしましたけれども、やはり、役所から独法へ行く、そして、独法に行って、非公務員化になって、非公務員としてそこで終えて、そしてまた民間にというような、抜け道になるようなことが決してあってはならないことなので、だから、省庁と独法というものの関係も、これは協力する部分はあっていいんだけれども、基本的にはあくまで主体的に、独立してやっていくというようなことをこれからも進めていただきたいと思います。
せっかくきょう来ておられるので、ちょっと高理事長にもう一つお伺いしたいんですけれども。
理事長として務めてこられて、高さんも文科省の方から行かれているのでなかなかあれでしょうけれども、文科省から行かないと理事長は務まらないですか。ちょっとお伺いしたいんですけれども。
○高参考人 ちょっとなかなか……。私の場合は、これまでそれぞれ御答弁されてきた文部省の人事方針に従って、その方針のもとで私は任命されたと思っておりますので、自分で申し上げるのもいささかあれですが、いわゆる適材適所であったんだろうというふうに思っております。
私の場合はそういうことでなったと思っておりますので、その余の人がどうなのかというのは、それは理事長の任命権者であられる文部科学省が御判断なさることだろうというふうに思っております。
○笠委員 私も、高理事長わざわざ出てきていただいて。今はまだ国家公務員ですものね。これが非公務員化というふうになると、民間人ということになりますので、こうした委員会においでいただくこともなかなか、難しくなるんじゃないかなと思っておるんですけれども。
それで、最後にちょっとお伺いをしたいんですけれども。大臣と高理事長に一つずつ質問したいんですけれども。高理事長、もう一つ。
今実際にプロパーの職員の方もおられますよね。あるいは、出向されている方も物すごく多いんですけれども。この出向者の解消とか、あるいはプロパーの方が本当にもう理事長をしっかりとやっていくというような体制というのは、これからの独立行政法人の中で進められるというふうに、それとも、やはりあれぐらい役所の方から来ないと、そうはいってもなかなか、文科省もいろいろと言ってくるし、難しいものなんだということなのか、ちょっとそこあたりをお伺いできればと思うんですが。
○高参考人 現在、人事につきましては、職員につきましては理事長のということで、私どもの方の人事方針に従って文部科学省からの出向者も適任者をお願いしてやっていますので、そうした体制でずっと来ておりますので、今直ちにそれが変わるということは適切な運営上問題があろうかと思いますが、御指摘の点も将来的にはあり得るのではなかろうか、そういうことになろうかと思っております。
○笠委員 きょう幾つかお伺いをしてきたわけですけれども、事業の見直しも大事なんですけれども、やはり本当に新しくやらなければいけない、この前私も話をお伺いしていまして、例えば今回この統合に当たって、これからは少し役割も変えて、地方の施設、研修施設とかそういったことは、ある意味、地方でやれているところはそこに任せてもいいじゃないか、ただ、これから、例えばフリーターとかニートの対策の延長線上でどういったことができるのかとか、そういう新しいことを前向きにやっていきたいというような御説明があったんです。私はそれは大いに進めるべきだと思うし、だったら逆にそういうところで、本当にそういうのを今、ＮＰＯでも何でもいいです、民間でも一生懸命やっておられる方もおられるので、そういうノウハウを持ったような方にも役員で来ていただくとか、やはりそういう目に見える形で、わかりやすい新しい組織づくりをぜひ心がけていただきたい。その大臣の指導力に期待を申し上げまして、私の時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。 | 
