| 164-衆-行政改革に関する特別委…-9号 平成18年04月11日 |
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○笠委員 民主党の笠浩史でございます。
本日、この特別委員会では初めて質疑をさせていただきますけれども、これまで私どもの党の武正委員が独立行政法人について三度ばかりいろいろと議論をしております。私も、民主党の中でこの独立行政法人の見直しをどうやって行っていくのかということでやっております関係で、きょうは幾つかこの独立行政法人のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
まず、中馬大臣にお伺いをいたしたいんですが、本法案の第二節の第十五条に「独立行政法人に対する国の歳出の縮減を図る見地から、」というようなくだりがあるわけでございますけれども、この「国の歳出の縮減」というのは、具体的に運営費交付金あるいは補助金といった財政措置が行われているわけですけれども、これをきちんと減らしていくということが今回のこの行革関連法案の独法にかかわる部分のねらいである、目的であるということで理解してよろしいでしょうか。
○中馬国務大臣 結構です。
○笠委員 きょう資料の方を委員長の御許可をいただいて配付させていただいておりますけれども、この一番目の、最初のペーパーの方に、平成十六年度、そして平成十七年度、そして平成十八年度の予算ベースの運営費交付金あるいはその他の補助金、一般会計、特別会計、それぞれの金額を並べておりますけれども、後ほど改めて細かくは聞かせていただきますけれども、運営費交付金一つとってみても、全く減額がされていないわけですね。ということは、もう既に十八年度に入っている中で、そもそもが、行革をしっかりと行っていく、独法に対しての歳出を削減していくんだ、こういった精神が全く感じられないわけですね。
その点について、中馬大臣、お答えいただけるでしょうか。
○中馬国務大臣 独立行政法人は、御承知のとおり、今までのいわゆる役所がやっていた仕事を、別の、何といいますか、実施部隊を離しまして、そして、これを永続とするんじゃなくて、一応当面は公務員でございますけれども、それも非公務員型にして、できれば民間までという、こうした一つの流れの中にあるわけでございまして、今、三カ年の中でのところでは、もう少しこれも、もちろん改革といいましょうか交付金等の改革も進んでおりますけれども、しかし、これは今後の課題でございまして、今それが減っていないからこれは効果がないということではないと思います。
○笠委員 いや、今後の課題ということではなくて、まさに今後もやらなければいけないけれども、先般ちょうど、二〇〇一年度に発足をした独立行政法人の見直しといったものも、三月のいろいろな委員会の中で対象法人についての議論も行ったわけです。
これまでにもう、この中期目標の中でしっかりとした、当然ながらそれぞれ法人ごとに見直しを行っていく、業務もあるでしょう、あるいは組織のあり方、あるいは人件費等々、事務費等々、そういったものをしっかり削減していくんだというようなことは、そのたび、その都度言われてきているわけですね。しかし、こうした形で全体で見ると、全くそこに使われている税金の金額が変わっていない。
そして、特に独法の場合は、今、非公務員化をするということが、先般の対象独法、この二〇〇一年に発足をした独法でも、これが大きな法案の見直しの柱であったわけです。しかし、幾ら非公務員化しても、確かに少しは人事交流がしやすくなるかもしれないけれども、その給料というものは、結局は人件費というものは税金から支払われている構図は全く変わっていないわけです。どこが変わっているのか、何がどう変わるんだと。見せかけの改革に終わる可能性が非常に高い、あるいは隠れみのになっているんじゃないかということが、これはさまざまなところで私も指摘をしてまいりましたし、指摘もなされているわけです。
そこで、もう一つお伺いをさせていただきますけれども、後ほどこの補助金のことについてはまた触れさせていただきますけれども、本法案の五十三条、これに関して幾つか伺わせていただきたいと思います。
この中に、役員及び職員の人件費の総額について、今年度から、この平成十八年度から五％減額するということになっております。これは今、平成十八年の四月現在の独法は百四法人あるわけですけれども、それぞれ法人ごとに一律という解釈でよろしいでしょうか。
○中馬国務大臣 目標といいましょうか、全体的なことは、一応の目安として五・五ということを言っております。
○笠委員 ちょっと一応の目安ということでは、これは、私的にいえば、普通でいえば、最低でも百分の五、百分の五以上しっかりと削減するぐらいにやらなければ、一応の目安なんということを、まさに行革の担当大臣、これからいろいろな抵抗がありますよ、そこで切り込んでいこうという、まさにリーダーシップを発揮していかないといけない大臣が、一応の目安なんて言ったらだれもやりませんよ。ちょっとそれは非常に適切じゃないんじゃないですか、言葉が。
○伊吹委員長 中馬国務大臣、もう一度しっかりと決意を述べてください。
○中馬国務大臣 五・五と言いましたが、五％です。公務員ではございませんから、公務員と同様に、一つの国家的な今回の大きな目標でございますから、これはそういう意味での制約はするものでございます。
○笠委員 しっかりとした答弁をお願いしたいと思います。
それで、大臣、人件費の総額ということを書いてあるんですけれども、この人件費の定義というものを教えていただけますか。
○中馬国務大臣 ここで言うところの人件費は、国家公務員に支払われる給与でございます。
○笠委員 それでは確認なんですけれども、退職金あるいは福利厚生費、そしてもっと言えば非常勤の職員、アルバイトを使うお金、こういうのは全く含まれないということでよろしいでしょうか。
○中馬国務大臣 非常勤職員は、これは正式の公務員ではございません。ですから、これは計算の中に入っておりません。
○笠委員 私がお伺いしたいのは、この人件費というものの中は、これは定義がさまざま、狭義なものからあるいは広義なものまであるわけですね。その中で最も狭義な給与だけだというところをベースにした、それは、どこで、どういう形で決まっていったのかをちょっと御説明いただきたいんです。
○中馬国務大臣 どこで決まっていったということではなくて、従来、こういう形で一つの統計的にも連続性を持って、公務員の給与、これを人件費ということにしております。
○笠委員 それはちょっとおかしいんじゃないですか。平成十七年度における額、これがベースになっていくわけですよね。ここから百分の五、五％削減をするということなんですが、では、このベースになっている金額というのが総額で幾らなのか、お答えください。
○中馬国務大臣 独立行政法人だけでございましたら、九千三百五十五億円でございます。
○笠委員 恐らく、広義に、先ほど申し上げましたような退職金の引当金であるとか福利厚生費とか、あるいはアルバイト、非常勤、そういった形でかかわる人件費まで含めると一兆二千億円ぐらいにはなるはずなんですね。私の試算ではそれぐらいに伺っているわけですけれども、その一兆二千億円がベースではなくて、今おっしゃったのは、これは恐らく九千七百億円でしょう。まあいいですけれども、要するに、最も狭い意味で人件費を定義して、それをベースにして削減をしていくということは、やはりそれだけ削っていく金額というものが小さくなるわけですね。
普通、人件費と言えば、この委員会でも問題になっていましたけれども、今物すごい非常勤職員がいるわけですね。あるいは今、一般の企業でもそうですけれども、正規の職員というものを減らして、それにかわってアルバイトを雇ったり、非常勤の職員を雇ったりということをやっていく。これは独法に限らずですけれども、この非常勤職員の給与というものがどこから支払われているのかが、またそれぞれの法人あるいは省庁によってばらばらであったりなどという問題もあるわけですね。
しかし、やはりそこまで含めての人件費の定義をしておかないと、例えば、表向きの人件費は減らしたとしても、結局はほかのいろいろな支出の項目にそういう非常勤職員の人件費等々を潜り込ませて、結果としては削減できない、していないという、まさに見せかけの数字というものが出てくる可能性があるんですよ。
だから、スタートの年ですから、やはりベースになる金額をはっきりとさせておかないといけないし、先ほど大臣は何か一連の流れみたいなことをおっしゃいましたけれども、これは広義に解釈してもいいわけでしょう、できるわけでしょう。それは何で規定されているんですか。
○中馬国務大臣 今回の大きな流れは、人件費を減らすことが目的ではないんですね。御承知のように、今までお役所がやっておった仕事を民間の方に移していく、公務員でない方々でできるじゃないか、そういったことを移していく。これも一つの、独立行政法人ですから、その基準が九千五百億円であれ一兆二千億であれ、これをどんどん減らしていくことが目的なんですね。
そうしますと、国家公務員に準じまして、独立行政法人につきましても五年五％以上の人件費削減を基本とする取り組みをすることといたしておりまして、お話があります非常勤の扱いにつきましても、国家公務員における人件費削減と同様、このようになっております、含まれておらないわけでございます。
非常勤につきましては、専ら補助的な、定型的な事務を、これも恒常的にではなくて、季節的に大きく仕事の繁閑によって変わってまいります。そういうことでございますので、また個々の事業の必要に応じて採用されているところでございます。このため、一般に長期雇用を前提としている常勤職員とは異なって、従来からその費用については経理上の人件費としては扱っておりません。
また、非常勤職員の業務内容及び勤務形態の特性から、常勤職員の業務は単純に非常勤職員に振りかえ得る性格のものではなくて、非常勤職員の業務量にはおのずと限度がございます。このため、非常勤職員に係る費用を第五十三条の人件費には含めずとも、独立行政法人における人件費改革の取り組みの趣旨が損なわれることはない、このように考えられるわけでもございます。
以上から、独立行政法人の削減対象となる人件費には非常勤職員に係る費用は含まれておりませんが、独立行政法人においては、五年五％以上の人件費削減を基本とした取り組みが適切に行われるように推進して、これからもやってまいりたいと考えております。
また、これに加えまして、今後とも、中期目標終了時の組織、業務全般にわたる見直しを通じて、独立行政法人の効率化に努めてまいりたい、このように考えております。
なお、一般に非常勤職員の単価は低いために、補助的、定型的な事務については非常勤職員によって担わせることにより、厳しい財政状況のもとで、コストを抑制しつつ、適切な行政サービスの水準を確保されるように努力してきたところでございます。
○笠委員 大臣、もう少し御自身の言葉でポイントだけ、私、別に揚げ足をとろうとかそういうつもりはありませんので。今、よくわからないですね、本当に。
確かに私も思うんですよ。人件費を、特に独法の場合は、ある意味では、これは国家公務員と違って、今、どんどん非公務員化しているという中で、ある種の独立性というものを担保してあげるということが大事なんですね。冒頭、大臣にお伺いしましたよね。要するに、あくまでも税金の中からその運営費交付金等々、これを削減していく、その歳出の削減を図っていくことがやはり独法改革にとっては大きなねらいになってくるわけですよね。
であるならば、例えば、人件費の総額の云々じゃなくてもいいわけですよ。むしろ、これだけの今回の行政改革推進のための法案であるならば、例えば、その責任者として大臣が、では、独法については、運営費交付金あるいは補助金等々、そういったものの五％を、やはり百分の五を減らしていこうとか、そういったことを逆に本来は盛り込めばいいわけですよ。
ただ、それを削減していく方法は、それぞれ事業を削っていくこともできるでしょうし、あるいは、事務費、人件費、それぞれを切り詰めていく中でそうやって削減をしていく法人もあるでしょうし、私はそれでもいいと思うんですよ。ただ、そのことが本当に明確になっていないので、唯一、この人件費を削るということだけですよね。
だから、そこあたりについて、大臣が、独法の見直しについて、行革を推進するお立場から、どういう気持ちでリーダーシップをとっていこうと思われているのかということを確認させてください。
○中馬国務大臣 独立行政法人は、先ほど言いましたように、今までの役所の仕事を離してやっていくわけでございまして、これはそれぞれの主務官庁、また全体の場合もございますけれども、そうした形で、今、運営費交付金も含めて、その業務遂行のために、各年度、一つの財源措置はとっておりますけれども、これも予算管理で減らしていっているわけでございますから、そういう形で、特に人件費ということに限らなくとも、この中の運営費交付金そのものが非常に効率的に今後運営されざるを得ない。それぞれの独立行政法人でそういうところに追い込まれるといいましょうか、そういうインセンティブが働いてくるわけでございまして、そうしますと、それがまた、独立行政法人の中で、もう少し人を減らして効率よくするとか、あるいは給料を高くしても非常に少数精鋭でやっていくとか、外部に委託するとか、これは、それぞれの独立行政法人が、また次の時代を担った、また次の自分たちの置かれた立場を担った形で効率化していく、そのようなインセンティブを与えるのが今度の制度でございます。
○笠委員 ここで確認したいのですけれども、五年で五％以上削減、あるいは、今言ったような運営費交付金等々の削減というものについては、今現在、各省庁の評価委員等々ございます、同時に、総務省の方でも評価委員が独法を評価、チェックしていく機関があるわけですけれども、これは今後、具体的にはどこでどうやって、チェックは内閣官房でやっていくんですか。そこあたりの指導、トータルの指導をどういうふうにしていくのかというのは、どこでやるのか。
では、竹中大臣。
○竹中国務大臣 五年間で五％、人件費の削減を行うとして、その進捗をどのようにチェックしていくのかという委員のお尋ねでございます。
まず、独立行政法人につきましては、事業年度終了後三カ月以内に主務大臣に財務諸表を提出することになっているわけですね。そこで、提出して、その承認を受けなければならないとされておりますので、人件費削減の取り組みの基準となる金額というのは、この十七年度の金額になります。したがいまして、これは十八年の六月末までに算定されることになる、そこで基準額が明確になるわけでございます。
この法案では、独立行政法人の人件費削減の取り組みの状況は、主務大臣が的確な把握を行うものとされております。これは、独立行政法人を管理する責任は主務大臣にそもそもあるわけでございますから、それは主務大臣においてしっかりやってください。我々総務省としましては、これらの状況を取りまとめて公表して、しっかりとフォローアップをしていくようにしたいと思っております。
そして、委員も今御指摘くださいましたように、各府省の独立行政法人評価委員会が行う厳格な事後評価がございます。また、総務省が行う二次評価がございます。そういうものを通じて、人件費削減に向けた取り組みが適切に行われるように、まさにフォローアップをしてまいりたいと思います。
○笠委員 それでは、六月の末までに、先ほど中馬大臣の方にもお伺いしましたけれども、この基準となる金額が算定をされる。ということは、その金額というものはまだ明確になっていないわけですね。
ちょっと竹中大臣にもお伺いをしたいんですけれども、ということは、この算定のベースとなる金額は、先ほど言いましたように、狭義なものでもなくても、広い意味でこの人件費というものをきちんと要するにチェックをしていくためには、やはり非常勤の職員あるいはそういうアルバイトの人件費というものも含めないと、人件費ということでは別に常勤も非常勤もございませんから、そういう意味では、そこに変えていくということもまたできるわけですよね。
その点、ちょっと竹中大臣、お伺いしてよろしいですか。
○竹中国務大臣 これはもう何度か中馬大臣が御答弁くださっていると思いますが、我々は、やはり簡素で効率的な運営を目指すという観点からこの人件費に着目をしているわけでございます。物件費の中に含まれるいわゆる非常勤のものというのは、確かに委員御指摘のとおりあるわけです。しかし、例えば、仮にアウトソーシングして別の会社になった場合、その中にも人件費が当然含まれるわけでございますから、ほとんど人件費のようなアウトソーシングもございますから、そこはなかなか正直言って線を引くのは難しいだろう。その意味では、やはり人件費に対してその焦点を当てようではないかというのが今回の法案のそもそもの考え方であろうかと思います。
それと、狭義、広義について、広くとらえるか狭くとらえるかについても笠委員御指摘ございましたけれども、例えば広くとらえると、そうしますと、福利厚生費が入るのか退職金が入るのかというのもございます。ただ、これは一種の管理ですから、福利厚生とか退職金というのは、短期的に五年でコントロールできるような話ではございません。
その意味では、我々は、コントロールの当面の指標として、福利厚生費や退職手当を含めない方がよいのではないかというふうに考えているわけですが、これはしかし、その他の狭義のものが縮まれば、長期的にはほかのものもそれに追随してまいりますから、そういう意味では目的は達せられるのではないかというふうに思っております。
○笠委員 ちょっと時間があれなんで、もう一点お伺いしたいんですが、きょう、資料の二番目、これは先般武正委員の方からも提出された資料でございますけれども、この出身内訳ですね。
その次、三番目、実は、統合されたことによってこの平成十八年度からスタートした六法人がございます。これはまだホームページ等ができていないところもございますので、その六法人の役員、これを資料を提出していただきました。
そうしたら、驚くことに、まず三―一からいきますと、土木研究所、これは常勤四人のうち四人が役所出身の方でございます。そして海技教育機構、これも理事長さんだけが民間で、ほか三人の常勤はすべて役所出身。そして次の三―二に参りまして、国立青少年教育振興機構、これも常勤はすべて官出身、要するに役所出身の方です。そして三―三、見ていただければわかりますけれども、これも四人中四人。そして三―四、この方々も、出向を除くと、民間人は十五名の常勤の中でわずか一人です。そして、三―五の水産総合研究センターにおいても、まさに出向以外については社団法人の方がおられますけれども、あとは役所、天下り。
これでは、一対一とかなんとか割合を言っていますけれども、この十八年度から統合してスタートをした法人なんですよ。確かに役員の数は減っている。しかし、常勤役員のほとんどが天下りで占められているわけですよ。それでは今後も改革を本当にしていくのかと。
中馬大臣、この状況についてどう思われますか。
○中馬国務大臣 それぞれの主務官庁がその必要性等も十分にチェックしているものだと私は考えております。
○笠委員 そういう他人事の答弁じゃなくて、竹中大臣にお伺いしますけれども、こういったことは、今回、今、行政改革を推進するための法案を審議しようと。三月にこれらの独法の見直しの法案審議をしたときにも、私も文科委員会できちっと大臣にも注文をつけておきました。しかし、これだけ見事にほとんど天下りの法人をスタートさせるということは、では、どこが、だれがリーダーシップをとってそこあたりはチェックするんですか。結局は、独法、役人任せなんじゃないですか。
いかがですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣 今、例としてお示しいただきましたものは私が直接担当しておりませんので、その評価そのものをちょっと下せないのでございますが、基本的な考え方としては、天下り問題に対しては国民の厳しい批判があるということは我々も重々承知をしております。それに対して厳しい態度で臨まなければいけないという思いを強く持っております。
そして、独法、その運営でございますけれども、そもそも公共性の高い独立行政法人の運営を効率的に行うというわけでございます。ここは、民間企業でありますとか、今回大学も多いわけですけれども、大学等で培われた経営感覚や専門能力を生かすということも必要でございましょうし、そして行政における知識、経験も当然反映させなければいけないと思います。
このために、基本的な考え方は、この長、役員に選任される方というのは、やはり官民出身者のいずれに偏ることなく、バランスよく適材適所でなければいけない。その意味で、ちょっと委員も言及くださいましたけれども、国家公務員出身者の割合を二分の一以下にするという明確な基準は持っているわけで、それに基づいて主務大臣に適切に運用してもらわなきゃいけないわけでございます。
もちろん、その場合に、官の出身者をどう定義するかという問題はございます。これに関しては、内閣官房の方でも基準をつくっておられまして、その基準に基づくしっかりとした運営は、これは行われているというふうに全体としては私は承知をしております。
○笠委員 官民バランスといっても、これは民二人ですよ。ということは、今の総務大臣のお話を伺っていると、結局はそれぞれがやってくれるだろうというだけで、今後こうしたことはどこがチェックをしていくのか。要するに、それぞれの大臣が指導力を発揮してちゃんとやればいいんだけれども、なかなかそういう実態になっていない。だから、これは多分一対一どころじゃないですよ、九対一よりもひどいかもしれない、民間は二人しかいませんからね。こういうことであれば、本当に取り組む姿勢があるのかなと。
中馬大臣、むしろこういうことは適切に指導していくべきじゃないですか。
○中馬国務大臣 御承知のように、これは一つの期限を切っております。中期目標という形で、ことし、十八年度にまたその終了する期間が来るわけでございますけれども、十八年度以降に初めて中期目標期間が終了する独立法人につきましては、国の歳出の削減を図る見地から、その組織及び業務のあり方について見直しを行うことにいたしております。
そうした規定もちゃんと規定をしているわけでございまして、こうした基本方針に沿って組織、業務全般にわたる必要性を見直すことが運営費交付金等の抑制にも資する、このように考えております。
○笠委員 最後に、もう時間が来たので御指摘だけさせていただきますけれども、十八年度からとかなんとかじゃない、もう十七年度で終わったものを、それをもとに十八年度からスタートしている法人について今私は取り上げたんです。そこでしっかりとできるはずでしょう。それが全くこういう現状であるということをきょうは御指摘申し上げて、また機会を改めてやらせていただきたいと思いますけれども、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
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