| 164-衆-文部科学委員会-15号 平成18年04月21日 |
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○笠委員 民主党の笠浩史でございます。
きょうは認定こども園についての質問をさせていただくわけでございますけれども、先週来、これまでさまざまな論点においてのいろいろな問題の指摘、あるいは、先般は参考人の方々にもおいでをいただいて、いろいろな御示唆をいただきました。そうした中で、私自身が感じておりますことは、これまでの幼稚園あるいは保育所といったこの二元の体制というものでは、これだけ大きく、社会の環境、女性の社会への進出、あるいは核家族化、価値観も多様化、ライフスタイルも多様化してきた中で対応ができなくなっているということについては、これはもう党派を超えて、ほとんどの皆さんが同じ意識を持たれているのではないかと思っております。
まず最初に、こうした点で少し基本的な問題から入っていきたいと思うんですけれども、これまで政府の中でも、この幼保の一元化という問題については、いろいろな形で長年にわたって議論をされてきた経緯がございます。一方、地方自治体レベルにおいては、むしろ政府の動きよりも早く、もう独自の、いろいろな形での取り組みをされているわけですけれども、なかなか肝心の中央で、政府の方での動きというものがちょっとおくれてしまったというか遅かった。
私、その中には、むしろ一元化というのが、施設のあり方であるとか、例えば今の幼稚園をどうするのかとか、あるいは保育所をどうしていくのかとか、その施設が、今回のこの認定こども園も一緒ですけれども、総合型の施設というものがどういう形であればうまく運用するかとか、そうした議論がほとんどのような気がするんですけれども、大事なことは、その前提として、今文科省と厚労省に分かれている教育という部分、あるいは保育ということですみ分けがされている、やはりここの窓口をどうやって一元化していくのかという議論がもっともっと本来は行われるべきではなかったのかと思うんです。
それで、最初に、冒頭に大臣に、こうした行政の、中央省庁の中での子供、我々民主党は子ども家庭省というものを創設していくということをマニフェストでも掲げさせていただいているわけですが、ここの窓口をしっかりと一元化をした上で、本当に子供のために、先ほどもお話がありましたけれども、最善の利益を求めていく体制をつくっていくということで、大臣と、きょうはちょっと残念ながら厚生労働大臣はお見えになっていませんけれども、副大臣、済みません、本当に両大臣で、そういう方向でやっていこうよというようなくらいのリーダーシップをぜひ発揮していただきたいと思うんです。
最初に、その点についての決意というか、大臣自身がどのようにお考えになっているのかを小坂大臣からお伺いできればと思っております。
○小坂国務大臣 笠委員にもこれまでいろいろな形で御質問いただいて、御理解をいただいていると思うわけでございますが、就学前の幼児教育という観点からすると、今の議論で、一元化というようなものが縦割り行政の弊害であってなかなか進まないんだろう、こういった見方も出てくると思うんでございますけれども、実際には、就学前の子供に関する教育、保育につきましては、小学校以上の教育行政、また地域の子育て支援などの福祉行政等、他の福祉行政との関係、また働き方の見直し、パートのあり方とか、あるいは育児休業を初めとしたいろいろな形でのそういった労働行政の上での問題、こういったものが一体的に推進されていく中で検討していかなきゃいけない課題でございまして、単に就学前教育の部分だけをとらえて子ども家庭省というような形を提言することは、必ずしも今の段階で適切であろうという判断には至っていないというふうに私どもは考えております。
そういった点で、文部科学省と厚生労働省が密接に連携をして、これらの関連する分野についてきめ細かく対応していく、また、両省が協力する中で、事務的な一体性というものを整備して、対外的な窓口も理解されやすくするためには、幼保連携推進室というものを両省において設置してこれらの問題に対応していくというふうに考えておるわけでございまして、このような取り組みの方が、一気に子ども家庭省というような形で子供と家庭の問題についてはすべて一体的にやるんだと言っても、それでは労働行政のどの部分までがどうなのか、あるいは福祉行政のどこまでをそこにゆだねるのか、こういった点でまた新たな縦割り問題が出てこないとも限りません。
そういった点は、慎重に検討してこういった議論を進めていくことが必要だと考えておりまして、今日的な要請に即応して考えていくには、今回、この認定こども園制度という形で対応させていただき、それぞれの機能に着目をし、そして、新たな選択肢としてそれぞれの地域ニーズに対応していくことが国民的な要請にこたえる最善の道であろうと現在考えているところでございます。
○笠委員 大臣、私が今ここで、もちろんすぐ子ども家庭省的なものを設置するということは、それは来年つくれと言ってもこれは難しいと思います。
ただ、単に就学前教育という位置づけということだけはなくて、まさに福祉、保育、あるいはそこには家庭教育、あるいは地域教育、本当にこの就学前の子供たちを教育も含めてどうやっていくのが一番いいのか、どういう環境をつくっていくことが子供たちのためになるのかということを、しっかりと総合的に判断をするような、将来的には、やはりそういう一本化というものが、例えば仮に、これはイギリスなんかでは、ヨーロッパ、北欧諸国なんかでは、割と同じような、二元化されていても、それをどちらかというと日本でいうと文科省、そこに一元化をしていくとか、それぞれさまざまな工夫があるわけですけれども、推進室のことは後ほどまたちょっと細かくお伺いをしたいと思っておりますけれども、今まで幼稚園と保育所の連携というようなことは、いろいろな形で議論がされてきているわけですね。
しかし、同時に、より踏み込んで、例えば、子供のための文科省と厚生労働省の連携と今後の一元化に向けて、その先の体制がどういうものがいいのかは別としても、そのぐらいのやはり踏み込んだ、私はきっかけになるんじゃないかと、今回の認定こども園のような大事な議論をするときには。同時に、やはりそれぐらいの方針を打ち出していただきたいなと、すぐ子ども家庭省をつくるということじゃなくても。
例えば、そういうふうな形でのもっと真剣な検討というものを私は進めるべきではないかと思っておりますけれども、大臣、短くて結構ですけれども、どうでしょうか。
○小坂国務大臣 私ども大変真剣でございまして、もっと真剣にと言われても、御理解を賜りたいと言うしかないんですが。
一方では、少子化担当大臣というものも設置をして、小泉内閣としては、そういった子供に、そして少子化問題にも特別に対応する体制もとっておるわけでございまして、先ほど申し上げたように、両省の関係であれば推進室というような形で対応していくことが、将来将来といっても、いつまでも先送りするわけにいきません、現実の問題に的確に対応していかなきゃなりませんものですから、そういった形で、今回、提言をさせていただいているところでございます。
○笠委員 いや、実は、今私が申し上げたのは、将来将来といっても、それはやっていただかなきゃいけないんですよ。また、我々も、そのためだったら、またこれはいろいろな、また野党という立場でも、方向が、目指すところが同じであれば、幾らでも御協力はさせていただきたいと思うわけですけれども。
なぜかというと、これまでの議論の中で、もうこれは本当に三十年ぐらい、古くはもっと古くから、この幼保一元化の話というのはあるわけですけれども、ずっと行きつ戻りつのこの議論が来て、この数年ですよね、今回こういう法案を提出されるに至っていった、まあ、機運が非常に盛り上がってきたというか。
ただ、私は、先ほども申し上げたように、地方自治体では、既に待機児童の問題も含めて、切実な課題として、もう国を待つことなく、積極的な首長さんなんかおられるところでは、まさに選挙公約にもして、この問題は大きな問題ですから、そういったことでどんどんどんどん取り組みをされてきている。
そういう中で、文科省と厚労省というものがこれまで窓口としてやってきたのであれば、何か規制緩和あるいは地方分権という内閣府の方針のもとに、これは今回の問題だけじゃないんですけれども、例えば義務教育の三位一体の改革もそうなんですけれども、ここのところの文科行政というかそういったものが、主体的にというよりは、何かそういった圧力というか大きな流れに、まあ仕方がないなというようなことで法案を出されているんじゃないかというような気がしてならないわけですね。そういう意味でのリーダーシップを今後ぜひとも発揮していただきたいということをお願いいたしたいと思います。
それで、これからそういった形でいろいろと議論をさせていただくわけですけれども、私は、これまでの議論を聞いていて、この認定こども園というものについて、さまざま、いろいろな質問があったわけですけれども、先ほどもありましたけれども、いま一つどういうメリットがあるのか、そして、これを広げていこう、国としてはぜひ広げていきたいんだというものなのか。あるいは、いやいや、まあ、手を挙げてくれるところがあればいい、地方に、特に地方の裁量型についてはほとんど国が関与しないような形になっておりますので。
そういう中で、将来的にはこれに一本化するということはあり得ない話ですけれども、幼稚園とそして保育園と認定こども園という三元化ぐらいの形の一つの軸となっていくようなものへ高めていこう、広げていこうという考えのもとで法案を出されているのかどうか、その点について確認をさせていただきたいと思います。
○銭谷政府参考人 認定こども園制度は、再三お話を申し上げて恐縮でございますが、就学前の子供に対する教育、保育と地域における子育て支援を総合的に提供する機能を備える施設を認定こども園として認定する、こういう制度でございまして、選択の幅を広げる制度になっているわけでございます。したがいまして、今般の認定こども園制度は、地域の実情に応じて活用されるというものでございまして、認定の申請を行うかどうかは各施設の判断によるということになろうかと思います。
したがいまして、どの程度の施設が認定こども園となるかということにつきましては、予測をするということは大変難しいわけでございますけれども、認定こども園の四類型のうちの三類型、幼保連携型、幼稚園型、保育所型という観点から現在の施設の状況を見ますると、幼稚園と保育所の共用化施設、いわゆる幼保連携施設が約三百六十施設ほどございます。それから、子育て支援事業及び預かり保育等が充実をしている幼稚園、つまり幼稚園型が約五百施設ほどございます。また、子育て支援事業が充実をするとともに、私的契約児を一定程度受け入れている保育所、いわゆる保育所型が約二百施設程度ございます。こういったことから、これらを合わせました約千の施設が認定の当面の対象の候補としてまず考えられるかなというふうに思っているところでございます。
○笠委員 銭谷さん、この前も同じような答弁をされていたんですけれども、今、地域の実情に応じてということをおっしゃいましたよね。それは地域のニーズ、それをしっかりと文科省として把握して初めてこういう制度というのができていくことになるんじゃないかと思うんですけれども、これまで、こういう認定こども園の、確かに三十五の施設でモデル事業としてはやられました。しかし、それ以外に、例えば地方自治体であるとか、あるいは、今おっしゃった、例えば千の施設について、どれくらいの施設が具体的に、そういうところにアンケートとか調査とかして、こういう制度だったら使い勝手がいい、そういうふうなニーズというものをしっかりと調査されたんでしょうか、まず確認させてください。
○銭谷政府参考人 私ども、今回の法案の提出に当たりまして、中央教育審議会、社会保障審議会の合同検討会議というものを設けまして、認定こども園の構想について議論をしてまいったわけでございます。
その会議には、教育、保育の現場の関係者、地方公共団体の行政関係者などを委員に含みまして、こういった方々の意見も踏まえて議論を行ってきたところでございます。また、その後に行われました中央教育審議会の幼児教育部会における審議におきましても、幼保の連携施設等からの意見聴取を行ったところでございます。さらに、幼稚園団体、保育所団体等からいろいろな要望書もいただいておりまして、そういったことも踏まえて、この認定こども園の構想について考え方を整理してまいったところでございます。
それぞれの地域、いろいろな事情がございますけれども、少子化によりまして、幼稚園、保育所、それぞれではなかなか適切な集団を形成して教育、保育をするということが難しい状況があるとか、あるいは親の就労が非常に多様化しておりますので、就労の変化によって入る園が変わるといったようなことは解消したいとか、いろいろな要望が出ておりまして、そういった要望を私ども踏まえた上でこの認定こども園の構想をつくったということでございます。
したがいまして、私どももどのぐらい認定こども園の認定を受けるかということをいろいろな面から調査はしておりますけれども、構想が固まり、内容が明らかになったらぜひ検討したいという声も多数寄せられているところでございます。
○笠委員 ちょっと簡単に答えていただきたいんです。
ということは、先ほど例えば千あると言ったところに対するニーズの調査というものは具体的にしていないということですね。それをイエスかノーかで答えてください。
○銭谷政府参考人 先ほど申し上げました千というのは、施設の類型、それに合わせた数字を申し上げたところでございます。
○笠委員 質問にちゃんと答えてもらいたいんです。
先ほど千が対象になり得るということをおっしゃいましたよね、局長。だったら、例えば認定こども園が当初のスタート段階では、対象となるのはそういう千ぐらいのところからだろう。だから、その中のどれくらいのところが手を挙げてくれるのか。あるいは、そういうところを広げていきたいと思えば、モデル事業と並行して、もう中間報告も含めていろいろな論点が出てきたわけだから、そういったことについて現場にそれくらいのことは、文科省としてやることはそんな難しいことじゃないですよね。中教審で意見を関係団体の代表から聞いているとかそういうことじゃなくて、現場の声ですよ、さまざまなんだから。
もう一度お答えください。やっていないんですよね。
○銭谷政府参考人 繰り返しになりますが、まず千という数は、現在ございます幼保連携施設、あるいは預かり保育等を実施している幼稚園、それから子育て支援事業が充実している保育所、この数を足し合わせて千という数を申し上げたわけでございます。
それから、意向についてはいろいろ調査はかけてはみたんですけれども、まだ構想がはっきりしないということで、データとしてまとまるというところには至っておりません。
○笠委員 構想もまとまらないから調査もかけられない、私は違うと思うんですね。これだけ大事な法案を提出するのであれば、まずそれくらいの、実は千だけじゃなくて、本当だったらもっともっと地方自治体を使ってお願いしてでもいいですよ。これは別にお金もそんなにかかる話じゃない。一つのフォーマットでもつくっていろいろと答えていただくことだってできるわけです。要は、真剣にその地域のニーズというもの、これは本当に地域差はありますよ。都市とまた地方とではこれは全然違う。そういったやはりきめの細かい形で、いろいろな形で使っていただけるような制度を私は目指していると思っているので、当然そういう声も聞いているんだろうと思っていたわけです。
ただ、もうはっきりとそういった調査は、何か今やっているのかやっていないのかわからないけれども、少なくとも今現在ではまとまって出せるデータはないということですから、これからこの法案が成立をした場合に、その後、後ほどお伺いしますけれども、またガイドラインを国として定めていくという大事な仕事があるわけですね。そうしたら、やはりそのガイドラインを決めていく前にはしっかりとした調査を急いでやっていただいて、やはりそういう声も反映をした形でのガイドラインをつくっていく。そしてまた、そういう調査の結果をぜひ当委員会にも提示をしていただけるように、大臣の方から、ひとつその点御指導いただければと思います。
○小坂国務大臣 笠委員との考え方の若干の相違があるのかもしれませんが、まずこの制度をつくった上で、この制度に乗っかって、認定こども園の認定を受けられようとする施設がどのくらいあるかということを調査の上でこの一千という数字が出てくるわけですね、これはそういった動きを既にしていらっしゃるところがこういう枠組みに入ってくるだろうということで。
しかし、それ以外にどのくらいあるかということについて、全数調査を実施するという必要性及びそのときの回答がまた地域の事情変更によって将来的に変更されるということの可能性等を踏まえますと、まずもってこの制度を実施させていただく中でそれぞれの運用というものを認識していただいて、それぞれの保育所なりあるいは幼稚園がそういった制度の認識を正しく持っていただく中で、さらに自分たちはどうしようかと考えを明らかにしていただくことになってくると思いますので、まずもってこういった制度を実施させていただいた上で、それらの他の施設がどのような認識の上にどういった要望を上げていらっしゃるのかは、次の時点で把握させていただく方がよろしいんではないかと私は考えるのでございます。
○笠委員 残念ながら、大臣、私はこの点はやはり納得できないんですね。
制度というものは、スタートして、そして実際にやっていきながら進化をしていく部分もあるし、また、よりいいものになっていくということも、もちろんそれは当然のことなんですけれども、最初から完璧なものができるはずありません。しかし、少なくとも、こういう新しいモデル事業までやって、国としてきちっと予算もかけて、そしてやるわけですから、そんな大変な話じゃないですよね。
私は別に、とりあえず千の例えば対象の中で、これが五百だからだめだとか三百だからどうだということではなくて、例えば千のところに聞いてみて、とりあえずそういったことを先行してやっているところに話を聞いてみて、あるいは文科省の方、厚労省の方が出かけていって、それで実情というものを聞いて、例えばこういう形の認定こども園だったら、総合施設だったら、自分たちはぜひそういう制度に移行したい、手を挙げてみたいというようなものをきちんと、それは大事な法案ですから、法案を出す前にやるのは私の感覚からすれば当たり前のことじゃないかと思うんですね。
すべての幼稚園、保育園、保育所にということを言っているんじゃないんですよ。現に今スタートしてやっているわけですから、モデル事業の三十五カ所だけじゃなくて、そういったところの生の現場の声を聞くというのは、大臣、どうですか、これは普通やるものでしょう、いかがですか。
○小坂国務大臣 そこが考え方が違うのかもしれませんがと申し上げたところでございまして、未来永劫調査をしないと言っているわけではございませんし、必要が生じれば調査はするわけでございます。
しかし、制度の構築の前の段階ではモデル事業という形で実施をして、それによる制度の枠組みというものを決めさせていただいて、また、その枠組みを決める中で、現在それに類似する取り組みが行われているところの御意見も聞き、また、そういったものをある程度の数を把握した中で、その類型が成り立つということを、その必要性があるということを認識した上で類型をつくったわけですから、それに対して、実際には最終的に幾つになるだろうかということを今から予測するための調査を行う必要があるかといえば、現時点ではその必要性を感じていないというだけの話でございます。
ですから、委員は、それは実施をする前に把握すべきだし、実施をしたら直ちに把握すべきだというお考えのようですが、私どもはそのような考えでは現在ないということを申し上げているにすぎません。
○笠委員 今のお話を聞いていると、それはもう本当に考え方が違うのかもしれませんけれども、せっかくこういうものをつくるのであれば、なるべくたくさんの施設にやはり手を挙げていただけるようなものに、よりよいものでスタートをした方がいいんじゃないかということを私はお話をしているだけなんです。それが私はそんなに間違っているとは思わないし、当たり前のことかなと思うわけです。
だから、これは本来は、大臣が言わなくても、普通は文科省と厚労省でいろいろと連携をしながらやっているというのであれば、そういったところで、それくらいのことは逆に大臣が言わなくてもやるぐらいのことが、だったらもう何でもかんでも中教審に全部任せておけばいいんですよ、極端な話を言えば。何のために文科省があるんですか、あるいは厚労省があるんですかと。
だから、そういったことをより一体的に取り組んでいるというのであれば、普通に考えればそれぐらいのことを、きめの細かいきちんとしたニーズの把握、地域の実情、これはぜひともしっかりとやっていただきたいというお願いを改めて申し上げたいと思います。
それで、今の話にも関連するんですが、このモデル事業というのは昨年の四月からですよね。そして半年、中間報告があって、先般、評価委員会によるその最終的な取りまとめがあったわけですけれども、これもやはり本当はもう少し、ちょっと拙速な気がするんですね。手続としてはいいと思うんです。これはいろいろと特区なんかでも先行してやってきた。新たに、この制度、認定こども園をにらんで、このモデル事業をスタートさせた。ただ、本当に一年ぐらいでいいのかな、どうなのかなという疑問をちょっと私は感じております。
それで、今後のことについてお伺いをしたいんですけれども、ガイドラインですね。今後、この法案が仮に成立をしたとして、今度は総合施設モデル事業評価委員会による最終まとめをもとにしてガイドラインを国として作成する。そして、それに準ずる形で今度は都道府県がそれぞれに条例を定めて、実際には都道府県が窓口となって認可をしていくということになるわけですけれども、このガイドラインというのは大体いつごろ作成をされるんでしょうか。教えてください。
○銭谷政府参考人 先ほどお話がございましたモデル事業の評価委員会によりますことし三月の最終まとめに基づきまして、今、私どもの方でいわゆる指針の検討をこれから進めていくことになるわけでございます。
文部科学省、厚生労働省が連携をいたしまして、この評価委員会の最終まとめに基づきまして、法案成立後になるわけでございますけれども、できるだけ速やかにガイドラインというか指針を作成して、それを各都道府県等にお示しをしたいと思っております。そんなに何カ月もかけるというものではなく、法案成立後できるだけ速やかに、できますれば一、二カ月の間に指針をつくっていきたいというふうに思っております。
○笠委員 あわせてお伺いしたいんですけれども、大事な部分、今現場の施設の方々、あるいは私もまた幾つかの自分の地域の皆さんともいろいろな話をしてきたんですけれども、ほとんどイメージがわいていないんですよね、この認定こども園というのができることは何となく聞いているけれども、何がどう変わってという。
それはなぜかというと、今この国会でもその点がいろいろな議論になっているんですけれども、すべて肝心なことがこれからつくるガイドライン、これにゆだねられているわけですよね。だから、これは先般、私ども同僚の小宮山議員からも指摘をさせていただいたんですけれども、完全に固まったものじゃなくても、やはりある程度具体的に、こういうふうにするんだよというような、この職員の部分でありますとか資格の部分だとか、あるいは設備のこととか職員の配置のこととか、そういったことも少しは本当は出していただいて、やはり国会で審議をしなければ、ちょっと何となく総論ばかりで。
そこで確認したいんですけれども、これまでも具体的なこのガイドラインで定める事項について、各委員からもいろいろな質問が出ていますけれども、これは当たり前のことですけれども、国会で大臣なり副大臣が答弁をされた方向性に沿って間違いなくまとめられるということでよろしいですよね。
○馳副大臣 当然です。
○笠委員 ありがとうございます。
それではもう一点、この最終まとめについて、ちょっと幾つか具体的に確認をさせていただきたいと思います。
まず、職員の配置についてなんですけれども、〇―二歳児については「保育所と同様の職員配置とすることが望ましい。」あるいは職員の資格について「〇―二歳児については、保育士資格を有する者が従事することが望ましい。」あるいは三歳から五歳児について、このモデル事業の、「他方の資格のみを有する者を排除することのないよう」、要するに両方の資格を持っていない方ですね、「排除することのないよう配慮することが望ましい。」とか、あるいは施設整備についても、すべての施設整備が一体的に設置されることが望ましいとか、これは大体望ましい、望ましい、望ましいというのがずっと出ているんですね。しかし、恐らくは、そうするとなっていない、これはやはり例外規定みたいなもの。
これはガイドラインを作成するときには、そういう望ましいではなくて、こうするんだというふうに極力まとめられるわけですか。今はこれはまだ最終報告の段階なので、これは今度これを受けて政府が決めるわけですよね。
○馳副大臣 施設整備については、最終的にこの法案をお認めいただいて、各都道府県、条例によって基準を決めてやっていただく、職員数の配置とか施設整備の基準とか。
今まで大臣も私も答弁してきておるのは、御質問をいただいたことに関して望ましいという方向で申し上げておりますが、当然、一定の要件、条件のもとに、保育所型、幼稚園型それぞれに欠けるものに関して一定の条件のもとに認めるという方向でそのガイドラインをまとめるのが妥当であるというふうに考えておりますので、その辺も御理解をいただきたいと思います。
○笠委員 今馳副大臣がおっしゃったんですけれども、確かに一定の条件をつけることが必要と考えるという一文で、これが恐らく例外規定になっていくと思うんですけれども、これが結構混乱するんですよね、この部分が。恐らくこの部分の解釈をめぐって、では地方自治体が、都道府県が実際にどういった形での条例を定めていくのか、そういったところについては、かなりこれは明確にしていくこともやっておかないと。
例えば、いい方向に解釈をしていただければいいんですけれども、その一定の条件をつけることというのが安易にコストの削減につながったり、あるいは特に保育なんかの部分で、それの機能をちょっと悪く、劣悪な環境をつくっていくようなことにつながりかねないという懸念もあるので、こうした点についての、一定の条件と今はなっておりますけれども、ここあたりは当然、一定の条件というものはどういうものなのかということは、やはりある程度具体化をされるということでよろしいんでしょうか。
○馳副大臣 これは笠委員、やはり考え方というものはあると思うんですよ。
保育所型、幼稚園型それぞれで、では認定こども園にしていこうというときに、わかりやすい言葉で言えば、幼稚園型の場合には調理室の設置は義務づけられていませんよね。では調理室を設置するときにどういう形がいいのか、あるいは外部搬入方式で認めるときにはという、こういう意味での一定の条件というふうに御理解いただきたいと思いますし、当然、今まで大臣も私も答弁してきておりますが、今より職員が排除されないようにという配慮をしっかりするようにと。
こういったことを踏まえた上で、実際に認定こども園にしようというときに、幼稚園の経営者、保育所の所長さん方はどういうふうな形にすればよりよいのか。これを詰めていくときに、言葉は悪いんですけれども、安かろう悪かろうじゃだめなんですよね。やはり子供の利益にとってよりよい方向で認定こども園として設置をしていけるような方向というものは、おのずと、それは地域の実情にもよるでしょうし、それを踏まえて、条例をつくる以上は各都道府県の議会を通していただかなければいけないわけですから、そこにおいて十分要件が緩和されることもあるだろうし、こういう要件でやってくださいという議論が議会でなされるべきとも考えておりますし、そういったときの判断に資するように、我々としても、ガイドラインを設置し、また、御質問等があれば、それに誠意を持って対応していく。ここに関しては、厚生労働省も文部科学省も、幼保連携推進室を設けて、丁寧に対応していくというつもりでやっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○笠委員 今の部分は当然現場の混乱を招きかねないというちょっと危惧があることと、本来は、要するに望ましいとされているところは、本当はそれを満たしてあげられる環境をつくるべきなんですよね。
当然ながら、大体こういうふうに出てきているところというのは、それなりに、例えば今の調理室の話にしてもやはりお金がかかるんですね、幼稚園が改めてそういう調理室を一律に義務づけることになると。そうすると、なかなか認定こども園にはと。あるいは、やはりそういう形に、いいんだけれども、例えば、今、預かり保育もやっているけれども、その上に今回の認定こども園までになると、かえっていろいろと財政負担がふえていくというような部分がすごく多いと思うんです。
だから、本来であれば、そこあたりは国が、これは保育所とか幼稚園とか関係なく、しっかりと子供たちのために財政支援をもっともっと行っていくんだというような、やはりそういう意思がなければ、なかなか私はこれは難しいと思うんです、こういう制度をつくったとしても。
ですから、そういうことで言うと、先ほど私が、今回どれぐらいの数を見込んでいるんですかという話とも、これとも関係をしてくるんですけれども、本来だったら、この認定こども園というものをことしからスタートさせるというために、やはりそれなりのお金をしっかりと国が責任を持って出していこうというような予算編成が行われるべきじゃなかったかと私は思っているんです。
この財政支援というのも、旧来の、それぞれ文科省と厚労省の幼稚園あるいは保育所に対する支援の、補助金の枠の中での対応ということで、特に、これは幼保連携型はいいんですけれども、仮に、幼稚園型にしろ保育所型にしろ、そこにプラスアルファの部分とそれぞれの保育所の機能あるいは幼稚園の機能の部分、そして、さらには、地方裁量型の部分については、結局は助成というのはないわけですよね、国から、その部分については。
そこがやはり、何のメリットがあるのか、あるいは、なぜそこに移行をしていかないといけないのかが、非常にこの制度というものがわかりにくくなっているし、何が変わるんだろうなというような、むしろ本当に推進、促進していこうと思ったら、その財政支援というものを国がある一定額は面倒を見るんだ、ここまでは国がしっかりと責任持ちますよというような裏づけをしてあげないと、なかなかこれは厳しいものがあるんじゃないかと思うんです。
地方自治体も、今、大変です。お金のあるところはいいですけれども、そうじゃないところもたくさんある。そういう格差を改めて広げていく危険性だってあるわけですね。そういう点についてのお考えを聞かせていただければと思います。
○馳副大臣 一義的に見れば、この認定こども園ということについて新たな財政措置というものはございませんが、恐らく、今、笠委員が御指摘いただくことは、しっかりとした財政の支援をやるようにという、激励という意味での御質問というふうに受け取りました。
御指摘いただいたように、例えば調理室や運動場の問題にしても、ハードとソフト、両面からやはり課題というのはあるのじゃないですか。例えば運動場にしても、それは保育所の敷地内にあるのがベストでしょうし、隣接するのもベターかもしれません。しかしながら、隣接するところにそういった運動場が設けられない場合には、では、どの程度歩いて、連れていけばということになると、子供たちにとっての安全管理の問題になってまいります。
幼稚園の場合に、調理室のことを考えると、これは、基本的に言えば、衛生管理という問題、栄養士さんの配置の問題等々、ハード、ソフトの面での課題というのはどんどん出てくるわけなんですね。であるからこそ、今、現状の中で、幼稚園型、保育園型を認定こども園として認定しようというときの認定基準について、最終的な詰めをしているところであります。
基本的には都道府県の判断を尊重しながらも、こういう場合にはどうしたらいいんだろうというふうなことに対する対応、相談をしっかりできるように、文科省と厚労省として連携しながら進めて、できる限り、認定こども園として望むというところに、できるような方向で指導するのが望ましいというふうに考えております。
○笠委員 私は、本当に応援だし、これは激励ですよ。多分、恐らく、ここの委員の皆さんも、党派を超えて、子供の政策支援ということに対してはもっともっと予算をしっかりと、先般の議論の中でも高齢者の十七分の一しか子供に対する支援が行われていないという、これは先進国、主要国の中では、ある意味ではもう信じられないような状況ですよね。
各国が、今、子供たち、そして人づくりというものに対して、逆に予算をどんどんふやしていこうというような取り組みをされている中で、先般の参考人の方々の御意見の中にも、非常に日本はお金のかけ方が低いレベルである。だから、そこはまさにぜひしっかりやっていただきたいと思うし、それに見合った制度というものをつくっていかなければならないし、何よりも子供たちが、自分が育った環境とかで、本来受けるべき保育の部分であるとか、あるいは就学前の教育の部分で格差を生むようなことがあっては絶対にならない。それは、ある意味では、もちろん、やり方は多様に、地方自治体に任せてもいいんですけれども、やはり国としてしっかりと責任を持って、財政的な基盤というものはきちんと保障してあげるというような方向にかじを切っていかなければならないんじゃないかと思っております。
そういう中で、あとお伺いをしたいことが、先ほどの推進室。ちょっと確認ですけれども、これは、法案が成立をしたらすぐにこれが発足をするということになるんでしょうか。ちょっと事務的なことをお伺いしたいと思います。
○銭谷政府参考人 法案成立後、速やかに設置することを考えております。
○笠委員 この幼保連携推進室というのは、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、どれぐらいの人数を想定されて、はっきりとしたあれじゃなくていいですよ、大体の。どれぐらいの人数で、どこに置くんでしょうか。これは文科省に置くんですか、厚労省に置くんですか。それとも、何か違った形で、どこか別に内閣府に置くんですか。
○銭谷政府参考人 規模、体制、それから執務場所等につきましては、今、両省で検討中でございます。
○笠委員 要するに、検討中とおっしゃいますけれども、当然ながら文科省の方と厚労省の方が一緒になって、どこかで一つの部屋になって推進室、電話番号、直通は当然一つ、そういうイメージですね。
○銭谷政府参考人 とにかく、この幼保連携推進室につきましては、両省が緊密に仕事を進めていく必要があるわけでございますので、今お尋ねの点も含めて具体的に検討しているところでございます。
○笠委員 いや、そういうこともまだできていないのか。あえて言わないのか。これは本当にまだ検討中だったらもうおかしな話ですよ。
今は、例えば文科省と厚労省と、それぞれに一緒に連絡をとりながらという方々がおられるわけですよね。こういう方が、恐らくは今度はより緊密に対応していかないといけないので、これは当然一緒になるわけですよね。まさか、文科省にも幼保連携推進室、厚労省にも幼保連携推進室というのがそれぞれにできて、今までと同じような形でやるということですか、そこだけお答えください。
○銭谷政府参考人 組織の話でございますので余り確定的なことは申し上げられませんが、両省にそれぞれ幼保連携推進室をまずつくりまして、それらが緊密にあるいは一緒になって仕事ができるような体制をどうつくっていくかということで、今検討しているということでございます。
○笠委員 先般の審議の中で銭谷局長はこうおっしゃっているんですよ。利用者や施設の立場に立って、これは地方が、あるいは地方自治体を含めて、市町村も含めて混乱することがないように、利用者や施設の立場に立って窓口事務等の一本化を図っていくことが重要だ、厚生労働省と協力して地方公共団体に窓口の一本化を促していく、そういうふうに地方には促していくということをおっしゃっているわけですよね。
促していくところが二つもあったら、それは全然。推進室というものを、これは大臣も先ほどもおっしゃったように、今後の取り組みとしては、この窓口を推進室にしてやっていくんだということをおっしゃいましたよね。だから、それぐらいは決めているわけでしょう。要するに、どっちの省にあったっていいですよ。
ただ、そこでやはり一緒に顔を合わせて、当然ながら、例えば、施設の方が電話をされるときに、文科省と厚労省それぞれに番号があって、こっちに聞いていいのか、いや、これは厚労省なのか、そんな混乱をさせて、地方自治体におたくだけは窓口一本化しなさいという指導ができますか。当然、できないですよね。
では、そこは、大臣ぜひとも、副大臣でも結構ですけれども、ここはやはり一つの部屋できちっとやっていただいて、常にコミュニケーションがとれて、教育とか保育とかそういう縦割りではない、本当に一体となって子供たちのために考えていくという支援をする体制、その窓口をつくっていただけるようにお願いを申し上げたいと思いますが、お約束をお願いいたします。
○小坂国務大臣 先ほど私も申し上げたとおり、笠委員のおっしゃっていることはよくわかりますが、両省の中に推進のために責任を持つ人たちをつくることがまず第一ですね。その人たちが、自分たちが幼保連携を推進するんだ、認定こども園に関しては私どもが窓口になるんだということが一つですね。
そして、おっしゃったように、できれば電話番号は統一して一本にした方がいい。ですけれども、最近電話もいろいろなやり方がありますから、どちらに入ってもどちらに転送することもできるんでしょう。ですから、物理的にどこか一つの部屋にいなきゃいかぬということは必ずしもそのとおりではない。要するに、それぞれの両省の中に関係部門もあるわけですから、窓口がそことちゃんと話をして取りまとめができればいいわけですので、今後の検討の中で、どういった形が、組織的にも、それから業務推進体制としても一番いいのかということを考えて決めさせていただきます。
いずれにいたしましても、委員がおっしゃっているように、子供たちの側から見て、あるいは保護者の側から見て使いやすい制度になるように、また認定こども園の側から見て相談しやすい体制になっているようなものをつくっていくことは考えとしては一致している、こう思っておりますので、取り組ませていただきたいと思っております。
○笠委員 ぜひ、今御答弁いただいた方向でやっていただきたいと思います。
我々は、繰り返しになりますけれども、将来的には本当に子ども家庭省というようなものが必要じゃないかと。それで、当面は内閣府のもとにそういう部局をつくって運営をしていく、窓口を置いていくということを修正案の中で先般私も提出者として出させていただきました。
あわせて、先ほどの財政支援、やはりこれは、今年度の予算というものはもう審議が終わっておりますので、恐らくこの十月から施行されても、現実としてはやはり来年度からどういうふうになっていくのか。ですから、来年度の予算編成に当たっては、総合施設というもの、子供たちのための予算というもの、これは今の幼稚園や保育所のことも、何もこの認定こども園だけということではなくて、子供施策のために、教育的にもあるいは保育の視点からもしっかりとした予算を国として責任を持っていく。そのためにも、将来的には一元化をした窓口というものをつくっていかなければならないんじゃないかと考えております。
それで、ちょっと時間が迫ってきたんですけれども、もう一点確認をさせていただきたいんですけれども、今回、無認可、認可外の施設をどうしていくのかということを我々は考えていかなければならないんだと思っております。
それで、先般参考人の方からも御指摘がございましたけれども、やはり文科省が認可外の施設についての綿密な調査をやっていない、把握をしていない。要するに、どういう状況なのかという把握ができていないという参考人からの御指摘があったわけですけれども、そういう指摘を受けて、これからそういう問題についてどのように取り組んでいくのかについての方針を教えていただきたいと思います。
○白石政府参考人 的確なお答えになっているかどうかちょっとわかりませんけれども、認定こども園、いかなる類型でありましても、基本的には法律に基づく基本的な機能があるものでございまして、その上で、先ほど来議論のありましたガイドラインに基づきまして、それを参酌して定める条例で、いろいろな職員の配置、施設設備の具体的な認定基準というものができていくわけでございます。その認定基準の設定に際しましては、都道府県の議会による審議の過程でいろいろな検討がなされる、こういうことでございまして、したがって地方裁量型のものといいましても、一定の質が確保されるというふうなことはできるものと考えられております。
なお、こういう保育所の側から見たらば認可外の施設になるものも、地方裁量型のものあるいは保育所型のものではあり得るわけでございますけれども、それにつきましては、従来から、認可外の施設に関しましての指導監督基準というものがございます。これに基づきまして施設の届け出あるいは調査を定期的に行うということにしておりまして、保育に関するサービスに関しましては児童福祉施設の最低基準を満たすようにというふうな形でまず認可保育所を押さえる一方で、認可外のところにつきましても、なるべくそのレベルに行くようにというふうな形での指導を行っているというところでございます。
○笠委員 私、認可外、無認可の保育所でも本当にいい保育をされている施設も、頑張っておられるところもたくさんあるのは承知しておりますし、ただ一方で、先般も御指摘ありましたように、どうしても認定の施設よりも事故が結果として多かったりというようなことも、だから逆に、そういったことも含めて我々はきちんと把握をして、いいところはいいんですよね。ただ、一部でもそういった中でちょっとこれはいかがかなというようなところがあれば、やはりその評価というものを、あるいはチェック体制というものをしっかりとやっていかなければならないと思っております。
今回、特に、認定こども園についても、地方裁量型というのはほとんどそういうケースになっていくわけで、もちろん、当然認定をされる側が責任を、一義的には都道府県にあるんだと思うんですけれども、やはり制度をつくった国として、そういうことで第三者機関的な、これは別に地方裁量型だけを対象にするものではございませんけれども、我々民主党としては、やはり違った形での第三者機関というものを、評価をする仕組みというものを何か考えていかないといけないんじゃないか。そういったことで、これからまた、保育所型から、市町村ではなくて園との個人契約になっていくような部分もあるわけですから、だから、そういったところでしっかりと評価あるいはチェックをしていく仕組みというものを何か一工夫した方がいいんじゃないかなと思っておりますが、その点についてお答えをいただければと思います。
○銭谷政府参考人 この三月にまとめられました総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきましても、「総合施設では、自己評価・外部評価など子どもの視点に立った評価と改善を行い、その結果の公表を通じて教育・保育の質の向上に努めることが望ましい。」とされております。
認定こども園の評価につきましては、こうした最終まとめの方向性を踏まえて、充実に努めてまいりたいと考えております。
○笠委員 評価というのは何も中身がいい悪いとかじゃなくて、ちゃんと当たり前のことがしっかりと、きちんと行われているかという、ある意味ではこれがセーフティーネットにもなっていくということになると思いますので、ぜひその点については今後の検討課題として取り組んでいただきたいと思います。
また、認定こども園が、今度十月にスタートへ向けて、施行へ向けて、その後進化をしていくということになると思うんですけれども、きょうも幾つか指摘をさせていただいたんですが、やはり私は、先ほどもおっしゃった地域の実情に本当にきちんと合った形で子供のための最善の環境づくりというものをするためには、何よりも財政的なしっかりとした裏づけと、そしてその財政的な裏づけをやっていくためにも、将来的に、改めて、ちょっとしつこいくらい言わせていただきますけれども、子供の政策を預かる中央省庁の一元化というものもそろそろ本気になって検討をしていく時期に来ていると思います。
またこの点についても議論をさせていただく機会もあろうかと思いますけれども、その点において、改めて小坂大臣とぜひ中野副大臣におかれましても、川崎大臣とともに、縦割りの行政の懸念、ここを突破するのはやはり政治家の政治力しかないわけですから、ぜひリーダーシップというものをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
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