166-衆-予算委員会第二分科会-2号 平成19年03月01日

○笠分科員　菅総務大臣におかれましては、昨日来の分科会、本当に御苦労さまです。
　 私は民主党の笠浩史でございますけれども、きょうは、二点、一点目は教育委員会のあり方について、そして二つ目に放送行政のあり方について、二点に絞りましてお伺いをさせていただきたいと思います。
　 まず最初に、教育委員会のあり方についてなんですが、安倍総理が、今柚木委員も言っておりましたけれども、まさにこの国会は教育再生国会であるということで重要であるという位置づけをされております。
　 そうした中で、先般、教育再生会議の一次報告というものが出て、恐らく大臣もごらんになっていると思いますけれども、確かに、いいこともたくさん書いてありますし、そもそも教育というのは、党派を超えてしっかりと全議員が総がかりで、国民総がかりということはイコール我々も総がかりで本当に頑張っていかなければならない。そして、国を再生していくための人づくりこそが最重要課題という認識を私も持って取り組んでおります。
　 ただ、この中で一つ私が気になっておりますのが、今回、これから閣法として恐らく出てくるであろう、今準備をされている三本の柱、一点は学校の先生方、教員の方々の免許制、そしてもう一点は学校教育法の改正、そして、あわせて地教行法の改正、教育委員会のあり方をどうしていくのかという問題があるわけですけれども、この教育委員会のあり方について、随分昨年も、教育基本法の議論の中でもいろいろな形で伊吹文部科学大臣あるいは安倍総理とも私も議論いたしました。
　 我々は、これから、やはりなるべく地方に任せられるものはしっかりと任せてやっていただこうというようなことを民主党としては考えているわけですが、今回のこの一次報告の中で、教育長の任命や教育委員会の評価制度など、受け取り方によっては、今の教育委員会は形骸化している、そこに、教育委員会に対する国、つまりは文部科学省の関与なり権限を強めていこうというような方向で議論が行われているような気がしてなりません。
　 その点について、大臣は非常に地方分権というものに熱心だと私は思っておりますけれども、率直にこの再生会議の報告というものを、教育委員会のあり方、この点に絞ってどのようにお感じになっているか、まず冒頭お伺いをいたしたいと思います。

○菅国務大臣　笠委員が教育改革に大変な熱意を持って取り組んでおられることに、私、心から敬意を表したいというふうに思います。
　 そういう中で、今、教育委員会の問題の御質問をいただいたわけでありますけれども、安倍内閣の最重要課題の一つに地方分権改革があります。地方の活力なくして国の活力なし、そうした観点から、昨年の臨時国会で地方分権改革推進法というものを成立させていただきました。そしてまた一方で、教育再生も、これは内閣の最重要課題である、そういう中で、教育再生会議、あるいはその提言を踏まえた中で、中教審を経て必要な法律改正案を今国会に提出させる。そこで、今言われた問題があるわけであります。
　 私は、地方分権という視点から、今、教育委員会に関しての法案について、私どもも十分にこれは整理する必要があるだろうというふうに思っております。そして、私が今までも答弁をさせていただいていますけれども、地方の組織は地方で決めるのがいい、そういう観点から整理をさせていただきたい、こう思っています。

○笠分科員　私も、この点については本当に、野党とはいえ大臣の応援団になるぐらいのつもりでいるんですよ、我々は。
　 今、この重要三法の中でも、とりわけ教育委員会のあり方についての地教行法の改正については、なかなか政府内でも、あるいは文科省、中教審の中においてもいろいろな議論があって、ほかの二法案に比べれば、そう簡単に取りまとめることができないんじゃないかというような状況も伺っているんですけれども、大臣のもとに、先般、政府の規制改革会議の方でも、この今の方向性には明らかに異を唱えるような御意見がございました。さらには、全国の知事会であるとかあるいは市町村長会等々からも、地方自治を預かる大臣に対して、当然ながら、分権の視点を忘れずにやってほしいというような意見も来ているのではないかと思っております。
　 もう一度お伺いいたしますけれども、そういう声に対して今後どういうような形で閣内において調整、文部科学大臣に対してもどういう形で直接的に御意見を伝えていかれるのか、そこあたりの決意のほどをぜひお伺いできればと思います。

○菅国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、私は、地方のことについてはできるだけ地方が独自に決められるというのは、これは自然な姿でありますから、その観点に立って、閣内で当然、調整作業というのはあると思いますので、整理に当たっていきたい。
　 ちなみに、知事会の会長からも、私に直接このことについての電話もありました。

○笠分科員　大臣、この点について、もう一点だけちょっと率直な受けとめ方をお伺いしたいんです。
　 私も、教育基本法等の質疑で文部科学大臣と議論させていただいた中で、我々は、首長さんに権限をひとつ持たせて、これはあくまで選挙で選ばれる立場の方ですから、それが極めて民主的であろう、そのもとで、その首長さんの教育行政をチェックしていくような機関というものは、当然それぞれの自治体の中で考えて、またそういう機関、例えば教育委員会にかわるような機関であれ、そういったものをつくっていくことは当然必要なことだと思っているんですね、選ばれたからその人が何でもかんでもやりたい放題やっていればいいという話ではございませんので。
　 ただ、それだと、首長さんに余りにも権限を渡すと、政治的な中立性が保たれないんだというようなことを繰り返し文部科学大臣はおっしゃるわけですけれども、私は、やはり選挙で選ばれて、そして今、神奈川でも、それぞれ知事さんであれ、それぞれの自治体の市長さんであれ、これは全国でも、熱心な首長さん、教育についてはまさにもう国を待っていられない、逆に自分たちの力でしっかりやっていこうという動きがどんどん広がっていますね。ですから、私は、地域の方々の見識あるいは力、そういったものを信じてやっていただくということの土俵に立って、やはり改革の方向を目指していくべきではないか。
　 国の責任というのは、最終的な責任はもちろんあるんですけれども、教育行政の事細かな具体的な部分に、教育委員会を通じて、文科省の上意下達的なものを、力を働かせていこうというような方向は、やはりこれはちょっとおかしいんじゃないかと思っておるわけですけれども、その点について大臣の御所見を伺えればと思います。

○菅国務大臣　今の教育委員会が果たしてしっかり機能を果たしているかどうかということは、これは多くの皆さんが疑問に感じているという点も私はあると思っています。ただ、私は、地方分権という観点に立って従来どおりの主張をしっかりとしてまいりたいと思いますし、お互いに整理のできない問題じゃないというふうに思っています。

○笠分科員　もう一つだけ確認ですけれども、大臣、これは最後は安倍総理が判断をされると。まあ、当然でしょう、いろいろな意見があって。そういうことをおっしゃっているわけですけれども、大臣がこの件について、これまで、安倍総理と直接に、そういう地方の声も受けとめながら、今おっしゃったような大臣の考えを二人でお話しになったりというような機会があったのか。あるいは、今後、もちろん文部科学大臣も当然なんですが、やはり総理に対して強くそのことを要請していただく、そういう行動をとられる御決意があるかどうか、お伺いをいたしたいと思います。

○菅国務大臣　これは最終的に総理が判断するという話をしておりますけれども、私も、今申し上げましたが、そうした立場に立って、これは文部科学大臣と、しっかりと私どもの主張というものをしながら整理をさせていただきたい、こう思います。

○笠分科員　では、きょう大臣から力強い御答弁もいただきましたので、またその方向で、閣内において、間違っても、ちょっと今言われているような形での、国、文科省が教育委員会に関与を強めていく方向ではなくて、地方分権、教育における分権の視点というものを踏まえた改正案がぜひ出てくるように期待をいたしたいと思います。
　 次に、放送行政のあり方について幾つかお伺いをいたしたいと思います。
　 私も、ちょうど三年三カ月前に国会議員になるまで、十年以上、約十四年にわたって民放のテレビ局の方で働いておりました。また、その間、九年以上、政治部の記者として国会で取材に当たっていたわけでございます。そういう自分が民放出身という立場からいたしましても、最近の、バラエティーとはいえ「あるある大事典」の捏造問題、それ以外にもテレビ局の中で不祥事が相次いでいる、これは本当に残念なことでありますし、遺憾なことであると思っております。
　 テレビ局というものは、公共の財産である電波をお借りして、そして事業をし、放送を行っているわけですから、当然ながら、公共の福祉に奉仕をしていくという責務があるわけですね。そうした中でこういう問題が続くと、結局は、国民から見たときに、一体全体テレビというのは信用できるのかということにもつながりかねない、そういう懸念で、やはり私自身、特に民放出身でございますから、しっかりしてほしい、もっときちっとやってほしいという思いを持っております。
　 憲法第二十一条の表現の自由の保障のもとで、放送法では、放送の不偏不党あるいは真実及び自律を保障することによって放送の表現の自由が確保されているわけでございます。
　 他方、放送事業者に対しても、政治的に公平であること、あるいは報道は事実を曲げないですることが求められており、番組制作にかかわるすべての人の放送倫理の徹底というものが求められているのは当然でございます。まさに今、放送人としての自覚と責任、そのことによって信頼回復に努めていただかなければならないわけです。
　 こうした中で、メディア、放送行政を預かる最高責任者の大臣が、繰り返し記者会見やあるいは国会審議、先般の予算委員会の中でも、再発防止策を検討するんだということをおっしゃっているわけですけれども、まず、ちょっと大臣の基本認識をお伺いしたいんですが、大臣は、放送局に対して、新たな行政処分の導入などで、政府として、あるいは監督省庁総務省が関与を強めることが必要なんだという認識のもとでこうしたことをおっしゃっているのか、その点をまずお伺いいたしたいと思います。

○菅国務大臣　私のことを強権大臣だとか命令大臣とか、いろいろ言っていますけれども、私は、今委員から指摘がありましたけれども、報道は事実を曲げてはならない、こういう客観性のもとで、やはり報道の自由、編集の自由、そうしたものに十二分に配慮しながら、しかし、私どもは、公の電波というものをそれぞれの放送事業者に割り振りしているという責任もありますので、そうした中で、やはり放送法に基づいてそうした公平、公正、中立な、そして真実の報道をしてほしい、そういう思いの中であります。
　 それと同時に、放送の影響というものは非常に大きいものでありますから、しかし、残念ですけれども、例えば今事例にありました「あるある大事典」、これについて捏造されたということが明らかになっております。そして、こうしたことが余りにも多過ぎるのではないか。昨年も四件、行政処分をしました。たしかインゲンマメだったと思いますけれども、これを見て国民の人が、入院騒ぎまでありました。
　 今、御承知のとおり、行政指導と処罰、罰則の間には非常に距離があるわけでありますから、何が再発防止策かということで、私自身、非常に深刻な問題としてとらえて対応策を考えているということでありまして、総務省としてまた最高責任者として、これに関与を強めるとかそういう気持ちは全くない、このことだけは明言したいと思います。

○笠分科員　大臣がそういうお考えに立って、事を慎重に運ばなきゃいけないと、これは本当に安心をいたしましたし、当然のことなんですが、ただ、やはり性善説でやっていけるのかどうかというようなことも含めて、放送行政についての、ある意味では本当に根本から議論をしていかなければならない、これは重要なテーマであると思います。
　 そうした中で、もう一つちょっと具体的に確認をしたいんですが、現在の、例えば処分については、放送法とあるいは電波法の中でこれが定義づけられておるわけですけれども、電波法には、電波の停止であるとかあるいは放送免許の取り消しの処分がある。しかしながら、放送法でできる範囲というのは警告などの行政指導にとどまる。つまり処分ということではなくて、そこに大変大きな開きがあるということが大臣の発言等々からも、そういった趣旨のことをおっしゃっていたかと思うんですけれども。
　 今、ＮＨＫの問題であるとかさまざまな形で放送法の改正が政府の中で検討されているんですが、この改正の中で、こうした行政処分にかかわる具体的な、例えば新たな罰則であるとかあるいは処分の内容みたいなものを設置する形で考えられているのか。その点についてお伺いをできればと思います。

○菅国務大臣　今の現状、行政指導と電波法による処分、ここの間に非常に開きがある。今までも行政指導、去年四回させていただきましたけれども、こうした事実がまだ続いてきている。そこで、私は、新たな再発防止策というのを、必要ではないかなということで、今検討を実はいたしております。
　 それも、今委員から指摘がありましたけれども、処分というよりも、例えば、今回のような捏造放送をした場合にみずからその再発防止策をつくってもらう、それに対して私が意見を付して電監審にかける。そういうとにかくオープンな形にして、二度と再びこうしたことが起きないようにそういう再発防止策というのは必要ではないかなというふうに私は思っております。

○笠分科員　今の大臣の発言でちょっと確認をしたいんですけれども、私も再発防止策というものを、まずはやはり当該局、その該当する局がしっかりとそれを出して、しかもそれは当然ながら視聴者、国民に対してしっかりとオープンに打ち出していくということが求められるわけです。それが例えば不十分であったとき、あるいはそれに対して大臣なりに、当然監督省庁の大臣としてそれについてのいろいろな見解なりを述べることは、私はそれは当然認められることだと思うんです。
　 ということは、具体的に放送法を改正してやらなくても、今のことでいうとできるわけですよね、より求めていくということは。だから、具体的に放送法を例えば改正するというところまでこの再発防止策はいかないのかどうか、その点だけちょっと確認をさせていただけますか。

○菅国務大臣　実は、今までもこうしたことが起きたときに、それぞれの放送事業者に対して再発防止策というのは出させていました。これは当然そうだと思います。
　 しかし、このようなことが、次から次と言ってもいいと私は思います。何か、ある意味ではテレビ業界の体質というのですかね、制作会社、孫会社という。私も調査をした段階でも、制作会社には放送倫理というのはおりていますが、その下にはおりていないとか、いろいろな問題が実はありますので、今までは私どもにその防止策というものを出していましたけれども、それは、やはり放送法を改正する中で、私は、国民の皆さんにこういう形にしたいと、そういうものが必要かなというふうに思っております。

○笠分科員　これはもう大臣御案内のとおり、いろいろな先進各国で、こうした放送事業についてしっかりと監督をし、あるいは、例えば国民が、市民が人権をそれによって脅かされるというようなこと、これはあってはならないわけですね、そういったことも含めて、独立委員会的な機関によってそこあたりの、例えば免許にかかわる問題であるとかあるいは監督権限というものを担っているというケースが大変多いわけでございますけれども、そういった形で、むしろ政府からは独立した形、第三者機関的なものがそういった役割を果たしていくという方向性の議論というものもどうなのかということも含めて、これはやはり慎重に考えていかなければならないのではないかと私は感じておりますけれども、その点については、大臣、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　独立行政機関、これは第三者機関のお話だと思いますけれども、日本もかつてはこうしたいわゆる行政委員会を導入した時期がありました。しかし、結果として、現在のように技術革新が激しく、そして機動的、一体的、また総合的な政策が必要な中においてはやはりなじまないだろうというふうに実は思っております。
　 もともと私どもは公平中立な判断が求められている立場でありますし、行政運営に、放送法の運営に当たっても、今のままでも政治的な公平性、中立性というものの確保の支障になるとは私は考えておりませんので、第三者機関、その行政委員会のようなものをつくる考えはありません。

○笠分科員　今大臣が公平中立なということをおっしゃったわけですけれども、これは今、大臣は、もちろん自民党が政権与党で総務大臣をお務めになっている。これは、我々が要するに与党になっても同じなんですけれども、やはり日本の場合は、当然ながら政権与党の政治家が大臣を務めるわけでございますから、そのときに、その大臣が務める総務相というものが本当に公平中立な判断というものをできるのかどうかということは、私はこれは、我々も含めて、考えて頭の中に入れておかなければならないことだと思うんですね。
　 例えば、大臣は、いや公平中立なんだということをおっしゃった、そういう思いでやられたとしても、受け手の側からすると、それが果たして本当に公平なのか中立なのか、非常にこれは難しいですよね、あるいは国民から見ても。
　 ですから、今私がそういうことについて独立的な機関をというのは、まさにそこをしっかりと距離を置いてやらなければ、なかなかこの判断というものをするのは難しいんじゃないか。例えば私が大臣の立場にあっても同じだと思います、これは。自民党だからどうということではなくて、民主党であったとしても。
　 その点についての大臣の御所見というものを伺いたいと思います。

○菅国務大臣　ですから、そういうことに十分配慮する中で、番組についても、放送事業者みずからが、捏造あるいは事実と違ったと、そういうものをまず提案させるということであります。そして、私の意見を付して、それを国民の皆さんにオープンにする、また電監審にかける。そういう中で、この再発防止策が、報道の自由とかあるいは編集の自由だとか、そうしたものに配慮した中では、私は許されるのではないかなというふうに思っております。
　 ただ、いずれにしろ、今のままでいいかどうかということについては非常に深刻に考えております。

○笠分科員　私も、その深刻に考えている認識は共通しております。
　 今大臣は、例えばアメリカのＦＣＣのような形の、あのままでというわけにはいかないですけれども、これから日本で検討をするというところまでは、なかなか今の時点では踏み込めないと。ただ、例えば今、ＢＰＯという形で、放送倫理・番組向上機構というのをＮＨＫと民放がつくって、これは、委員の皆様方も、大臣ももう御存じのとおりで、非常にさまざまなそれなりのきちっとした有識者の皆さんが名を連ねて、かなり機能している部分もあると私は思うんですね。局任せだけではやはりなかなか難しいというチェックをみずからしっかりと、放送局の側から、第三者的な目でもってきちっとした対応もしていただこうということだと思うんですけれども。
　 このＢＰＯというものについての大臣の評価、この機能を果たしているのかどうか、その点についての御所見を伺えればと思います。

○菅国務大臣　二〇〇三年に、ＮＨＫを含めて民放との中で、みずから自助努力をしようという中でこのＢＰＯが設置をされた。そして、正確な放送と放送倫理の高揚のためということであります。実は私はＢＰＯに対して非常に気にしておりまして、ＢＰＯがどんな意見を表明したか、そういうことは私自身も非常に参考にしながら今行っております。そしてまた、第三者機関として一定の役割を果たしている、このように私は思っております。
　 民放各社も、こうしたＢＰＯを通じて、一層の努力によって番組の質の向上等に、あるいは国民の信頼にこたえていただきたいとも思っております。

○笠分科員　今大臣といろいろと御議論させていただきましたけれども、私はやはり、ＢＰＯというものが、非常に評価できる部分と、もう少し機能を強化するような方向で、むしろみずから放送局サイドがその機構というものを少し機能強化という方向で、その組織を活性化させ、そして本当に生きたものにしていくというようなことをするような方向で、こういう一連のようなことが起こらないようにというような議論の方が、突然放送法をどうこうしてとかというような、そう受け取られるような発言が大臣の方から出るもので、先ほど大臣が冒頭おっしゃったように、いろいろと何か強権なイメージであるとか、発言がひとり歩きしているところというのがあるんですね。
　 ですから、きょう大臣と議論させていただきましたような、あくまで表現の自由であるとか報道の自由というものは尊重されなければいけない、そういう立場に立って、何でもかんでも国が関与を強めていくんだ、介入をしていくんだ、総務省がもう頭から局を指導していくんだというように受け取られている節があるわけですね、これは報道のあり方かもしれませんけれども。
　 ですから、そこあたりの大きな方向性というものをしっかりと今後大臣もお話をしていただき、また、局サイド、放送局とも一緒になって、本当に国民から信頼をされるテレビ局、放送局であるということが今まさに求められていることだと思いますので、そうした点についての大臣のお考えを最後に改めてお伺いいたしたいと思います。

○菅国務大臣　私は、大臣になって、この捏造報道があって、こういう話を実は記者会見で申し上げたんですけれども、幾ら報道の自由とはいえ、事実と異なったことを報道する自由はないと。それはやはり、そうしたことというのは、国民の皆さんに非常に影響が大きいものでありますから。
　 ですから、私どもはそれを所管する大臣として、そうした報道の自由、編集の自由というものを十分に配慮する中で、再発防止策を苦慮して今考えていて、その結果として、私が先ほど申し上げました再発防止策というものは、それぐらいだったら国民からも許されるんじゃないかなと実は私は思っていますし、放送局みずからが提出をするわけでありますから、それに私どもは、ただ私の意見をつけるだけであります、それを国民に広くオープンにする、そして電監審にかける、そういう手続のものにしたいというふうに思います。
　 いずれにしろ、放送局に長年いらした笠委員の今の発言を真摯に受けとめさせていただいて、これから放送行政を行っていきたいと思います。

○笠分科員　ありがとうございました。
　 大臣、本当にオープンにしていくことと、また今後の方向性ということについて広く、国会の場もそうですし、国民的な抜本的な議論というものを、こういうタイミングですから、やはりしていくことが私は本当に必要なことだと思っておりますので、ぜひまた、大臣のもとにおかれまして、そうした方向で検討されることをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　 どうもありがとうございました。