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○166-衆-外務委員会-18号 平成19年06月15日
○笠委員 民主党の笠浩史でございます。
きょうは三案件ございますけれども、まず、二千六年国際熱帯木材協定の締結についてということ、この中でもとりわけ違法伐採、この問題について冒頭確認をさせていただきたいと思います。
本協定は、熱帯木材貿易の発展と熱帯林の持続可能な経営を促進するための枠組みについて定めたということで理解をしているわけでございますけれども、とりわけ、地球環境をしっかりと守っていこうということが今回さらに強化をされたということでございます。
我が国も熱帯産の木材の主要な輸入国でございますから、この分野で国際社会に貢献をしていくということは非常に重要である。とりわけ、ＩＴＴＯ、数少ない国際機関の中で日本に本部を置いている、横浜ですか置かれているというわけでございますから、こうした点からも、しっかりとしたリーダーシップをとっていただきたいと考えております。
この違法伐採というのは、その定義というのが非常に難しい。それぞれの国の国内法に合わせてその解釈というか定義というものがゆだねられているようなところがあるわけですけれども、これは本当に共通の定義を定めるということは非常に難しいとは思うんです。
しかし、やはり何らかの共通の基準というものをつくっていく、そうしなければ、この違法伐採の問題は一国だけが努力をして解決をする問題じゃございませんので、そうしたアプローチを、ぜひ日本がリーダーシップをとって、今後何らかの共通の認識あるいは共通の基準というものをまとめていくという方向で努力すべきと考えておりますけれども、まず大臣の御所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣 これは、笠先生の御指摘のありましたとおりに、定義がなかなか難しいというところがまず一番この種の話を困難にしている背景です。
なぜかといえば、まず、国によって森林というものが、国有林であってみたり全部私有林であってみたり、だれのものかわからなかったり、いわゆる所有形態という形、森林を管理する形態がよくわからぬもので、言ったって、違法伐採側が、いや、あれはおれの責任じゃないということになって、なかなか難しいのが一つ。
それから、木材生産国の、すなわちかなり貧しいところと言った方がいいのかもしれませんけれども、熱帯雨林等々を持っております地域、国に限りません、地域においては、その生活を維持するためには、木材を伐採して売買する、販売することによって生計が成り立っておるという地域が多いこと。
そして、仮に基準ができたとしても、それが違法だということをだれが取り締まるのかということになりますと、それまた、その国によって、いや、うちではうちの基準だとかなんとかいうことになりますと、これはなかなか難しいというような技術的な困難がある。大きく分けて三つなんだと思います。
その中で、日本としては、この違法伐採の基準になりますのは何といっても証明、これは違法であるということを証明する証明方法というのをまず決めよう、こういうことの技術開発とか、また、木材を伐採している、生産している国において、これは、どんどんどんどん切って、端材をどんどん捨てていったりしているところと、きちんとそれをほとんど使い切っちゃうというところと、いろいろありますので、技術開発を含めて人材育成というようなことをやって、違法伐採対策の実効性を高める。また、監視をするとか、そういうのもいろいろ今やらせていただいておるんです。
とにかく、こういったものに正面から取り組もうじゃないかと言っている国が少ない。今、日本国初め本当に少ないものですから、そこのところを、国際的な定義をまず決めて、違法だということを証明する証明方法を決めてというようなところから今私どもとしては、御存じのように横浜に本部がありますので、そういったものを中心にしていろいろな国々に働きかけつつあるというのが現状です。
三点申し上げましたけれども、その三つの点の対策がなかなか難しいというのが実際であります。
○笠委員 今大臣がおっしゃったように、確かに、正面からしっかりと取り組んでいこうという国がやはりふえてこないと、なかなかそういう基準づくりへ向けた機運というものも高まってきませんので、ぜひこの点については引き続き御努力をいただきたいと思います。
これに関連しまして、若干具体的に確認をさせていただきたいと思います。
とりわけロシアそしてインドネシアの違法伐採問題なんですけれども、ロシアは、ＮＧＯのグリーンピースの調べでは、ロシア産木材の二〇％が違法伐採であるという報告も出ております。我が国も木材を大量に輸入しているわけですから、森林資源の持続可能な利用を確保するという観点からも、そういうものの流通を防止する。あるいは、逆に、日本に木材として入ってくるときに、これが違法伐採でとられたものなのかあるいは正規のものなのかということがわからないわけですよね。
だから、そういう意味も含めまして、このロシアからの違法伐採の木材の流通防止のために具体的にどういう取り組みというものを行われていくのか、対策を講じておられるのか、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣 これは御記憶かと思いますけれども、二〇〇〇年の沖縄サミットのときに、日本としては、違法に伐採された木材は使用しない、買わない、そういういわゆる基準づくりというのを最初に手がけて、以来この問題は、一貫して日本が主張してきて、そういったものは買いませんよという話を向こうに、調査したりなんかするので、そういった形をさせていただいております。
それから、五年後の二〇〇五年、これはグレンイーグルズのサミットにおきまして、日本政府の気候変動イニシアチブというのは、あのとき初めてこの気候変動の話を言ったときなんですけれども、御存じのようなグリーン購入法という例の形で、政府調達制度というものの導入など具体的な対策をこのとき示しております、これは五年後の話なんですが。
さらにこれが、来年に洞爺湖ということになりますので、そのときには、世界の主要木材の消費国それから生産国等々、国際機関の専門家なんかがいろいろおりますので、そういった人たちを集めてとにかく国際会議というのを日本で主催しようということで、違法伐採の問題について正面から取り組んでいくというのをこのＧ８のサミットまでに何とかしたいと思っております。
特にロシアからの違法伐採というものにつきましては、これは政府調達制度の導入というのをいたしましたときを契機にして、日本としては、日ロ双方の業界がありますので、業界に対して、合法性の証明、合法であるということの証明の手法の開発のため、ちょっと両方で協力しようやと。これはなかなか協力してこないので、いや、うちは違法なんかないという話ですから。ロシアになって少し変わってきたような感じはいたしますけれども、開始をしておりますので、今その成果を期待いたしております。
インドネシアに対しましては、これは五年前だと思いますが、二〇〇三年に、このときの共同声明、行動計画に基づいて、サテライト、衛星データをもとにして、違法伐採の状態の把握とか、また、森林から材木工場まで運びます、いわゆる工場、材木置き場、木材製材所のところまでのトレーサビリティーというものを開発するということでそこの技術開発をやって、これは明らかに違法地域から伐採したものがここに運ばれてきているじゃないかというのにサテライトを使う等々、いろいろなことで、今、正面から取り組むように努力が進みつつあるというように御理解いただければと存じます。
〔委員長退席、小野寺委員長代理着席〕
○笠委員 今、インドネシアのこともあわせてお答えをいただきましたので、とりわけインドネシアの場合は、英国等の調査でも五〇％以上が違法伐採であるということで、日本もその支援を表明しておりますだけに、やはりこの具体的な支援というものをさらにしっかりと進めていただきたい。
そして、今大臣からもありましたけれども、さきのハイリゲンダム・サミットでも、この問題はずっと取り上げられてきているんですね。来年はいよいよ我が国における洞爺湖サミットということで、違法伐採のテーマ、これはしっかりやっていこうということにはなるんですが、なかなかその具体的な対策であるとか成果というものが、冒頭の大臣の答弁でもありましたように、難しい部分はあると思うんですね、その基準すらがなかなか正面から取り組もうという国が少ない中で。ただ、いいきっかけだと思いますので、ぜひ、洞爺湖サミットに向けて、ある意味での、目に見える形での何らかの目標であるとか、あるいは、一気に成果というところまではいかないかと思いますけれども、具体的な行動計画等々を積極的に進めていただきたい、そのことを要請させていただきたいと思います。
○麻生国務大臣 御指摘のありましたように、これは、来年の洞爺湖というのは、あそこはほかの地域と違ってやたら森林に囲まれた地域でありますのは御存じのとおりなので、日本といたしましては、こういう自然環境というものを大いに売りにできるところでもあろうと存じます。
今申し上げましたように、例の専門家会議というものを、ことしの三月に、違法伐採専門家国際会議というのを日本は開催いたしております。これは初めての会議をやらせていただいたんですが、とにかく、生産国と消費国と双方、それからこの種のプロの人たちを集めてというのを初めてやらせていただいたんです。これは、来年の洞爺湖のサミットまでには、少なくとも来年の初めごろまでには第二回目の会議を開いて、前回の一年前に比べての比較等々、いろいろ宿題が出ておりますので、そういったものを含めてきちんと主催をして、こういったものに取り組む姿勢というものをきちんと示していきたいと思っております。
○笠委員 それでは次に、きょうは、いろいろ参議院の日程もある中、内閣府の林副大臣にも早速おいでをいただいておりますので、北朝鮮の拉致問題について、幾つかちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
一昨日、警視庁が、昭和五十五年に松木薫さん、石岡亨さんが拉致された事件で、よど号犯の妻二人の逮捕状をとった。私は、これはいろいろとこれまでも報じられたり、さまざまな、いろいろな形での話が出ていたわけですが、若干ようやくかというような気がいたしているわけでございますけれども、そこで、大臣に冒頭お伺いをいたしたいと思いますが、よど号犯グループと北朝鮮による拉致事件の関係について、政府として、どういう認識を持たれているのか、あるいはどういうふうに注目をされているのか、その点について、まずお伺いをいたしたいと思います。
○麻生国務大臣 これは笠先生御存じのように、一般的によど号の犯人グループというものには、拉致との背景については、とぼけた話をしていましたね、革命のための人材確保でしたかな、何か、そういうような話をしていたと記憶しますけれども、そういったことがあったと通常言われておりますということは承知をいたしております。
このうち、これまで、拉致容疑事案の被疑者として三人、よど号犯人魚本公博並びによど号犯人の妻森順子及び若林佐喜子というのの三名につきましては、これは特定を既にされておりますので、御存じのように、政府としては、北朝鮮に対してこの三名の身柄引き渡しというのを既に求めております。
政府としては、これまで明らかになった関与というのは、これまで帰ってきたのやら何やらでいろいろ調べているところもありますので、引き続き、北朝鮮に対しましては、拉致被害者の即時帰国、真相究明、そして、よど号事件の犯人を含めて被疑者の身柄引き渡しというのを強く求めているところですけれども、今後とも、この三人というものがどういう形で本当にかかわったのか、そしてどういった手法で等々、事実の解明等々にはきちんと当たっていかねばならないものだと思っております。
○笠委員 今大臣おっしゃいましたように、よど号犯、あるいはその妻、あるいはその子供ら、さまざま、一連のよど号犯グループといいますか、これに関連する人たちというものが、とりわけヨーロッパ・ルートの拉致については、やはりかなりこれは、政府としてしっかりと調査していかなきゃならぬと私は考えているわけです。
そこで、まず警察庁の方にちょっとお伺いをいたしますけれども、現在十九人のよど号犯の子供が帰国しているということで私は承っておりますが、その事情聴取を行っているのか。あるいは、現在関東と関西で集団生活をしているというふうにも伺っておりますけれども、監視体制に置いているのかどうか。その点について端的にお答えください。
○福島政府参考人 お答えいたします。
警察といたしましては、よど号グループが関与する事件の全容解明のため、同グループに関連する動向に重大な関心を持っておりまして、必要な情報収集を行っているところであります。
したがいまして、警察といたしましては、よど号グループに関連する動向について、それを知っていると思われる者からは可能な限り事情を聞くように努めているところでございますが、具体的な聴取の対象者、相手方でありますとか、情報収集の具体的な内容などにつきましては、個人のプライバシーの保護の観点、あるいは警察の業務に支障を及ぼす可能性があるということから、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○笠委員 今重大な関心を持って、私も、個別どうこうということを、これをきょうの場で聞くつもりはございませんが、事情を聞くと言うけれども、中身は別といたしまして、拉致事件に関して、この子供らが協力的な話であるとか情報であるとか、警察庁としてそういった情報を収集できているんですか。その点をお答えください。
○福島政府参考人 お答えいたします。
繰り返しになりますけれども、よど号グループに関連する動向について、それを知っていると思われる者からは可能な限り事情を聞くように努めているところでございます。しかしながら、具体的にだれから聞けた、または、だれからは聞けなかったというような内容のことでありますとか、その内容につきましてここで触れるということは、先ほど申しましたとおり、個人のプライバシーの保護の観点、あるいは我々警察の業務に支障を及ぼす可能性があるということから、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○笠委員 いや、私が聞いているのは、具体的にだれがどう言ったということじゃなくて、私が伺っている話では、この子供たちというのは非常に非協力的であると。警察庁の方が接触をしているでしょう。別にその一つ一つを聞くつもりはございません。ですから、恐らくは、そういう情報というものはほとんどとれていないに等しいんじゃないかと私は考えているわけです。
では、そこでお伺いしますが、現在十九人の子供が帰国しているけれども、この中で何人が我が国のパスポートを持っているのか、また、北朝鮮とのこの十九人の往来、行き来について、事実関係をどのように把握しているのか、お答えをいただきたいと思います。
○谷崎政府参考人 お答えいたします。
よど号関係者の子女のうち、現在帰国している数でございますけれども、十九名でございますが、このうち十七人に対して日本の旅券を発給しております。いずれも現在有効ということでございます。
他方、この方々がどういうところに渡航しているかということにつきましては、外務省としましては旅券を発給するということでございますので、それ以上の情報は我々は把握しておりません。
○笠委員 警察庁、どうですか。北朝鮮に行っていますよね。
○福島政府参考人 お答えいたします。
再々度繰り返しになって恐縮なのでございますけれども、我々といたしましては、よど号グループに関連する動向に重大な関心を持っておりまして、必要な情報収集を行っているところでございますけれども、収集した情報の具体的な内容につきましては、個人のプライバシーの保護の観点や、現在の警察の業務に支障を及ぼす可能性があることから、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○笠委員 何を言っているんですか。昨日、ブリーフを、レクを受けました。さらには、私ども民主党の方で、拉致対策本部役員会の中でも警察庁の方来られていますよ。その中でも、北朝鮮に行っている、そのことは確認しているということをおっしゃっていましたよ。だから、行っているんでしょう。それも監視下に置いていないの。ちょっと答えてください。
○福島政府参考人 よど号グループの子女につきましては、よど号事件を起こした犯人というわけでもなく、また旅券法違反を犯した妻たちともやはりちょっと違って、あくまでもよど号グループに関連する方々だというように思っています。
我々といたしましては、先ほど申しましたとおり、非常に重大な関心を持って情報収集を行っているところでありますけれども、そういった十九人のお子さんたちが例えばどういう国に行っている、どういう内容のことをしゃべっている、そういったことをここでお話しするということは適切ではないのではないかと考えているところでございます。
○笠委員 それはもう言っているわけですよ、行っているのは。
ではここで、警察庁に聞いても仕方がないので、林副大臣の方にお伺いをしたいと思います。
要するに、ここは、子供が犯罪を犯したとかそういうことじゃないわけですよ。しかし、今本当に、拉致対策本部を官邸の中に安倍総理を本部長にしてつくって、そこには警察庁もあるいは外務省も関係省庁が入ってさまざまな情報を収集していく中で、この妻のみならず子供たちだって北朝鮮に行っているわけですから、そこはどういう情報であれ、直接的な拉致の問題だけじゃなく、彼らがあるいは彼女たちがどういうところに住んでいたのか、あるいはどういう人たちと接触をしていたのか、そのことにやはり関心を示し、何とかその情報をとっていくというのは当たり前のことだと思うんですね。
北朝鮮と日本を自由に行き来できるわけですよ、パスポートがあるわけだから。今出ていったらどこの国に行くというところまでは、これは外務省でも把握できません。警察庁がどこまで、例えば海外と協力をして、中国経由、いろいろあるでしょうけれども、そこで監視下に置いているのかどうかは先ほど明確にはお答えをいただきませんでしたが、今、拉致対策本部として、林副大臣、この北朝鮮の子供たちが、まあ北朝鮮に行っているわけですけれども、工作機関等々との連絡役をやはりやっているというような可能性はあると思われているのか、あるいは、いや、そんなものは全くないと考えられているのか、その点をお答えいただけますか。
○林副大臣 今、よど号の関係につきましては、既に逮捕状を得た二名を含めて三名の実行犯、このことについては引き渡しを要求しているということが外務大臣から御答弁があったとおりでございます。
我々としては、所要の捜査、調査に取り組んでいるということでございますし、本部を中心に、関連する情報というものを集約、分析して、例外なく問題解決に向けた措置の検討を行ってきている、こういうところでございまして、今お答えがあったように、個別の事象についてなかなか申し上げにくいところはあるわけでございますけれども、あらゆることを例外とせずに、可能性があるものはすべてこういった問題解決に向けた措置の検討の中に入れて、引き続き努力を続けていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○笠委員 確認をさせていただきたいと思うんですが、個別具体的なことは別として、先ほど私が指摘したような可能性も含めて、あり得るということで、対策本部としてはしっかりと注目している、そういうことでよろしいですね。
○林副大臣 申し上げましたように、この問題解決に向けてはとにかく例外なく、今委員が御指摘になったことも、世上、ニュースにもあるわけでございますから、例外なく問題解決に向けて全力で頑張ってまいりたいと思っておるところでございます。
○笠委員 昨日、拉致の問題の家族会あるいは救う会の皆様方が安倍対策本部長、総理あてに、よど号犯の十九人の子らに旅券返還命令をという要請書を出されていると思います。
政府はかつて、この妻らに対しては、一九八八年、旅券の返還命令を出したわけですね。同様にこの子らにも、結局、北朝鮮に行く可能性、あるいは今現実行っているわけですけれども、その中でさまざま、本人が工作員かどうかはわかりませんが、何らかの連絡役等々を務めている危険性、可能性というものもある中で、この子らに対しても同様に旅券返還命令を出すなど、やはり何らかの私は対策を講じるべきだと考えておりますけれども、麻生大臣、その点についていかがでしょうか。
○岩屋副大臣 よど号犯の妻らに旅券返納命令を出したというのは先生御指摘のとおりですが、それは、この者らが、旅券法第十三条第一項第五号、現行の第七号になりますが、これに規定する、「著しく、かつ、直接に日本国の利益又は公安を害する行為を行うおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある」ことが判明したからでございます。
今先生が御指摘になった、この子供らに対しても同様の対策を講じるべきではないかということでございますけれども、旅券法上の返納命令の事由に該当するという情報を、外務省としては確たる情報は有しておりません。しかし、情報の提供が関係機関よりある場合には、これは、外務省としては旅券法にのっとって適切に対処してまいる所存でございます。
○笠委員 今岩屋副大臣おっしゃったように、だからやはり情報収集、大事なんですよ。この子供らが一体何の目的で北朝鮮に自由に行き来しているのか、やはりそれをしっかりと調べるということ。
実際、パスポートを取り上げるというか返還させる以外になかなか行くことを制限するということは現行法上難しいわけですね。ただ、今これだけ犯人及びその妻らが、先ほど申し上げましたように、ヨーロッパ・ルート含めて北朝鮮の拉致問題、拉致事件、まさにこれはテロ国家ですから、それに対してしっかりとした対応をやっていくということは、本当に党がどうだとかいう話じゃなくて、我々もそのことにずっと取り組んできておりますし、政府として、安倍総理がまさにサミットの中でもこのことを取り上げているわけじゃないですか。やはりこれは毅然とした、しっかりとした対応をぜひ、何らかの知恵を出して、私は対策というか施策を講じていただきたい、そのことを改めてお伺いいたしたいと思います。
○岩屋副大臣 先ほど林副大臣からも、あらゆることを例外とせずにしっかり政府として情報収集していくというお話がございましたが、その情報収集の結果明らかに、関係機関から確たる情報がある場合、つまり旅券法における返納命令の事由に該当するという情報を得た場合には、しっかりと外務省として対応してまいりたいと思います。法治国家でございますので、あくまでもそういう手続を経て、旅券法によって適切にその場合は対処してまいりたい、こう思っております。
○笠委員 時間が迫ってまいりました。
大臣、今幾つか議論をさせていただいたんですが、この十九人の子供たちの中の十七人ですか、今パスポートを持っているのが。警察に対しても非協力的、話もしない、それで自由に北朝鮮と行き来をしている。やはりこれは、私ちょっと、本当にこのまま放置しておいていいのかどうかという危惧を持つわけですけれども、大臣、率直に、どうですか、大臣の所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣 これは、笠先生、前回パスポートの返還命令が出された親たちのところは、これは明らかに、北朝鮮もしくはいろいろな場所において、いわゆる北朝鮮工作員との接触が極めて明確に捕捉されているがゆえにあの種の命令を出しているんですが、その子供とかいうことになると全く別人格ということになりますので、そういった意味で、今御指摘のありました点、これは懸念をしておかなければいかぬし、いろいろな意味でウオッチしておかなければいかぬことも確か。
ただ、旅券の返納等々につきましては、確たるものがないと、伝聞証拠だけでは何ともなりませんので、きちんとしたものに基づいた上でやらなければいかぬというところがやはり法治国家としてなかなか難しいところだと思いますが、今言われたように、可能性があるということに関しましては十分な注意を払ってしかるべきと存じます。
○笠委員 時間が参りましたので終わらせていただきますけれども、どういう活動をしているのか、そういう点も含めて、しっかり関係省庁で連携をしながら、厳格な監視下というわけにはいかないかもしれませんけれども、注目している、着目している、その言葉どおりの対応をぜひしていただきたい、対策を講じていただきたい、そのことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
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