|
169-衆-予算委員会-7号 平成20年02月13日
○笠委員 民主党の笠浩史でございます。
きょうは、まず、道路の特定財源のことについて、冒頭、冬柴大臣にお伺いをしたいんです。
昨日、私どもの同僚の馬淵委員の方から、今回の中期計画、平成十一年度のセンサス調査、それに基づいてつくられた推計、平成十四年、これが大前提になってこの中期計画がまとめられたわけだけれども、実は、平成十七年度センサス調査の推計が、去年三月にその報告書がまとまっているんだ、しかも、その報告の内容では、いろいろな需要量がこれから将来減っていく、減少に転じていく、あるいはもう既に減少している、そのずれが、乖離が出ているにもかかわらず、なぜその新しいデータに基づいてしっかりと中期計画をつくらなかったのか、あるいはこれからつくり直すべきだ、そのことについての政府見解を求めさせていただきましたけれども、大臣、まず、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○冬柴国務大臣 笠議員に対して、このような機会を与えていただきましたことに、まずお礼を申し上げます。
お話しのように、昨日の馬淵議員、松本議員の御指摘や理事会での要求がありましたので、ここで交通需要推計について全体をまとめてお答えをさせていただきます。
中期計画の作成作業においては、混雑や事故の発生状況など、多くの最新データを用いているところでありますが、交通需要推計に関する確定的かつ最新のものは、平成十一年道路交通センサスに基づき、平成十四年に作成されたものであります。
平成十七年の道路交通センサスを用いた最新の交通需要推計については、女性、高齢者の行動分析や全国を六千ゾーンに分割した分析など、従来以上に高度な分析、膨大なデータを要するものであり、現在、鋭意取りまとめ作業を進めているところであります。
昨日の予算委員会で御指摘のありました平成十八年度発注の業務成果は、従来のモデルをもとにした推計値であり、モデルとして有用なものとするためには、都心居住の動向や産業構造の転換などの社会経済動向等についてさらに地域別の詳細な分析が必要と考えられ、その意味で途中段階のものと位置づけられるために、今回の計画作成作業に使用することは現段階では適当ではありません。
なお、平成十七年の道路交通センサスをもとにした交通量予測値が、途中段階とはいえ減少傾向にあるとの成果を踏まえ、高規格幹線道路整備のあり方の根幹となる費用対便益の計算においては通常一・〇を用いるところを、交通需要の変動に備えるため、基準を一・二に引き上げて検証を行ったところであります。
さらに、中期計画の内容には、幹線道路ネットワーク以外に、渋滞対策、交通安全対策などの政策課題がありますが、それらに関しては、交通需要推計が下方修正されたとしても、決定的な影響を及ぼすものではないとも考えております。
一方、個別事業の採択に際しては、その時点で活用可能な最新データに基づいて客観的かつ厳格な事業評価を行うこととしているところであります。
以上でございます。
○笠委員 大臣、今の答弁、今の政府見解ですか、昨日の答弁とほとんど変わってないですよね、内容が。
今るる申されましたけれども、間違いなくこれから交通量含めて減っていくということで、もう予測が随分違ってきているわけですよ。その傾向というのがもうきちっと出ているわけじゃないですか。ですから、そのことをしっかりと踏まえて、きちんともう一度つくり直すんですか、新しいデータでしっかりとやり直すんですか、そのことについて明確に答弁をいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣 つくり直すというものの範囲の問題がありますけれども、私どもは、十九年十一月に明らかにしました道路の中期計画、その時点では最新のデータを用いてつくられたものでございますので、それ自体をつくり直すということはありません。
しかしながら、今後、その中から新たな事業を起こすときには、最新のデータに基づく費用対効果等、そのほかにもありますけれども、検討を加え、そして財務省の評価をいただき、そして、物によっては国幹会議の議を経て決めていくわけでございますから、これはそのときの資料として有用であり、それを全部つくり直すということは必要ないというふうに思うところでございます。
○笠委員 大臣、関連してもう一度お伺いいたしますけれども、昨日、松本委員の方から、去年の三月にこの報告ができていたにもかかわらず、大臣は昨日の委員会まで全く知らなかった、要は、その報告が上がっていなかったと。このことについて、省内しっかりと調べてみるということをおっしゃいましたけれども、省内で聞かれましたか。
○冬柴国務大臣 もちろん聞きました。
しかしながら、先ほど統一見解で述べたとおり、それは、もちろんその時点における一つの資料でありますけれども、将来交通予測というものをとらえるわけにはいかないということでございます。
ただ、減少傾向にあるというその部分については十分受けとめ、そして、それに基づき、先ほど申しましたけれども、ＢバイＣは普通の事業では一・〇以上を採用しますけれども、今回はこの二割増しの一・二以上というふうにさせていただいたのも、そういうものを配慮したものである、そのように答弁を得ました。
○笠委員 大臣、今、十分受けとめてということをおっしゃったけれども、五十九兆円のこの中期計画の、当初六十五兆円が五十九兆円になったものが、大前提が全く傾向が変わってきているということは、これは大きな問題だと私は思いますよ。
そもそも、平成二十年度からの、これが当初五カ年だったのか、あるいは、今回は十年ということで中期計画として出てきていますけれども、これをつくらなきゃいけないということは、とうの昔からわかっている話なんですね。だったら、それに間に合わせるように、この推計値を出すために、では平成十六年に、この十七年ではなくて、それまでこの調査は五年ごとに大体行ってきている、四年のときもありますが、なぜ、そういう計画的にやらなかったんですか。十七年にやって、三年かかります、間に合います。それは全く理由にならないですよね。
こういう大きなこれからの十年計画、中期計画というものをつくるのであれば、最新のデータを反映させてこの中期計画をつくっていくというのが当たり前の話なんですよ。そういうことを、当時は冬柴さんが大臣ではなかったかもしれませんけれども、国土交通省内で検討されたんでしょうか。調査を、しっかりと新しい推計を出して、それに基づいて中期計画をつくろうというようなことが一度でも検討されたことはあるんでしょうか。
○冬柴国務大臣 新たな将来交通需要推計につきましては、各種の社会経済指標、ＧＤＰの動きとか予想とかそういうものもありますし、交通状況のデータの更新、それらを踏まえたモデルの構築など、極めて膨大なデータが必要であります。中期計画に間に合わせることは物理的に不可能でございました。
しかしながら、将来の交通量が減少傾向にあることは承知いたしましたので、したがいまして、先ほど申し上げましたように、一・〇を用いるところを一・二に引き上げて必要性の検証を行えるように、そのように行ったところでございます。したがいまして、それが我々としてはできる最高のことであったというふうに思います。
○笠委員 物理的に不可能だったんじゃないんですよ。最初から役所は全くそれに手をつけようとしなかった。それで、実は途中、去年の三月段階で、大きな、これはおかしいぞ、減少傾向になってきたぞと。しかし、それを表に出して、大臣に上げて、そして世に公表してこれが国民の皆さんが知るところになると、当然ながら、これはどういうことだという批判が渦巻くでしょう。そういうことがわかっているから隠していたんじゃないですか。
そして、もっと言えば、五年が十年ですよ。今度、十年間というこの長期計画。中期計画であるけれども、これは長いんです、今までよりも。この計画をつくるに当たって、何で前の五年計画と同じデータでそれだけの大事な計画をつくるのか。私は、国土交通省、その認識自身が物すごく甘いと思いますよ。
そして、もっと言えば、大臣が国土交通大臣に就任されて、当然これは一つの大きなテーマですよね。それで、いろいろとお話を伺ったんだと思います、その時々の状況を。しかし、こんな古いデータに基づいてやっていて大丈夫なのか、そういう疑問を感じられませんでしたか、一度も。
○冬柴国務大臣 一九九九年の交通センサスで古くはないかということは、経済財政諮問会議の委員からもお話がありまして、私は、それについて庁内でも十分検討をさせていただきました。
それによって最新の、これをつくるときの最新の、センサスが最終ではないわけですよ、オフィシャルじゃないんです、交通センサスというのは物すごい手間をかけていろいろなことをやるわけですけれども、それを集計したものが一つの資料として、そして、三年ぐらいかかるんですけれども、これに対して、例えば女性や高齢者の行動分析、これは、免許証取得人数が大分ふえているわけですが、そういうものや、全国を六千のゾーンに細かく分けて、そしてそれに対する分析とか、こういうものがあるわけでございますので、それは現在取りまとめの作業をしているところなので使えない、一番最終、最新のものが十四年なんですということで私はしたわけです。
今申し上げましたけれども、なぜそれ以外に大きな問題があるかといいますと、女性や高齢者の運転の機会の増大、女性や高齢者の免許保有者は高まっているとともに、その一人当たりのトリップ数も増大している。今後もしばらくはその傾向が続く。
それから、都心居住の傾向があります。最近、東京都区部で特徴的な傾向として、中心部への人口増大が見られるところであります。このことから、地域をより詳細に分けたモデルが必要である。
それから、軽乗用車の保有率、利用頻度が増大しています。軽乗用車の保有台数は全乗用車の二五％を占めるに至っているとともに、その使用形態は普通自動車と同様になる傾向を示しています。このために、軽自動車の走行キロ台数は今後一層高まると想定します。
最後に、貨物における長距離トリップの増大があります。貨物における長距離交通が増大傾向を示している一方、短距離交通は減少傾向が見られます。このことから、距離帯別に分割したモデルを検討しなければならない等、相当膨大であり、かつ複雑な作業が残されているわけであります。
したがいまして、ことしの秋ごろには将来交通推計が出ますが、それまでは十四年十一月の将来推計が最新のものであり、それが権威のあるものであるということでございます。
○笠委員 大臣、私が聞いているのは、センサス調査が終わって、それから三年間、どれくらい、こういう作業があるんです、こういう作業があるんですという、その説明を聞いているわけじゃないんですよ。
何で三年かかるのかということじゃなくて、センサス調査自体を一年早く行うとか、あるいはこの中期計画をつくるに当たって、新しいデータをもとにしてしっかりとつくろうという意思があるのであれば、今までだったら三年かかるところを、では二年で何とか推計をまとめられないか、そういうことを検討されていないんですか、全くそういうことは省内で検討されなかったんですかと、そのことを聞いているんですよ。
これだけ時間がかかるから、秋まで待て、間に合わなかった、だから、今あるのは、平成十四年の推計が、十一年調査をもとにした将来推計が一番新しいんだと。そんなことを聞いているんじゃないんですよ。この重要性ですよ。
これから十年間の中期計画をつくろうというときに、これだけいろいろな、将来、少子高齢化の社会になって人口だって減少していく。あるいは、ＧＤＰの予測だって平成十四年のを使っているじゃないですか。それだって最新のものに置きかえていく。さまざまなデータとともに、このセンサスというのがその中心にあるわけですから、やはり、すべてを新しいデータでしっかりつくろうというのが本来の当たり前の姿勢だと私は思いますけれども、その点についてお答えいただきたいんです。るる何で時間がかかっているとか、それはいいです。
○冬柴国務大臣 手順に従って粛々と進めてきたものと思います。しかし、それが間に合わなかったということでございますから最新のものを用いたわけであります。
ただ、この中期道路計画全体を見ていただいたらわかりますけれども、それが直接影響を及ぼすというのは、やはりネットワークの部分だろうと思います。しかし、それ以外の部分については非常に大きなアローアンスを見てあります。そこの交通量がふえるとか減るとかいうこととは関係なしに、例えば、もういつも言いますけれども、通学路の問題を改善するとか、あるいは、渋滞は確かに若干は変わるかもわかりませんけれども、渋滞箇所についても大きなアローアンスがとってあります。したがいまして、中期計画自体は、それだけを基礎につくられているものではございません。
したがいまして、では、長距離のネットワークはどうかということについては、重ねて申しますが、ＢバイＣを一・二以上にするということで十分手当てはされていると思います。
○笠委員 ＢバイＣ、ＢバイＣ、きのうからそれをおっしゃるんですね、一・二にしているから大丈夫だと。
しかしながら、きのう川内委員も指摘したように、これはまたこれからも具体的に一つ一つ私どもも精査し、指摘していきますけれども、一・二を切っているものだってあるわけですよ。
もっと言えば、では、なぜこれが一・二だったら大丈夫なのかということだって、その根拠というのはありますか。
○冬柴国務大臣 ＢバイＣのあれは、要するにコストと通行量、予想通行量でございますから、予想通行量が落ちた場合には当然に、一・二であったものが一・一とか落ちる可能性がありますが、私どもはそれを見ても一以上になるということを言っているわけでございまして、我々はそういうふうな考えで十分に見ております。
それから、一・〇を切っている部分があるじゃないかとおっしゃいました。それは、例えば完成二車線とか、あるいは現道でつなぐとか、現道というのは、要するに今ある道路ですね、そういうものも、全体から見れば三〇％がそういう手当てをしながらやっていこうということであります。したがいまして、二千キロを道路公団が二十兆でつくるということで言っていた部分についても、その大宗は十・五兆円にする、あるいは、それ以外に新直轄というものを入れて、それに三兆円というような、非常に切り詰めたやり方をしているわけです。
したがいまして、私どもの思想は、今途切れ途切れになっている幹線の自動車道というものを、そういう工夫をしながら、とにかく一直線に、通れるように、そういう姿を見られるように努力していこう、そういうことなのでございます。
○笠委員 大臣、今の説明、恐らく全くわからないと思いますよ。
ちょっと視点を変えて、きのう宮田政府参考人が、先ほど私が指摘したセンサスを、本来だったら十六年にやって、十九年にはもうこの推計がきちっと終わっているというのが、今までの手順でいけばそうだったんですが、それを十七年に移したのは国勢調査の年次がずれていたというようなことをこの委員会の場でおっしゃっているんですけれども、過去の調査、センサス調査、別に国勢調査と全部ずれていますよ。ですから、これはちょっと訂正をしていただかないと。
国勢調査に合わせてやるんですか、これからずっと。それ、きちっと訂正してください。
○宮田政府参考人 お答え申し上げます。
昨日の答弁で、私、二つの要素を申し上げました。
一つは、ずっと国勢調査とベース年がずれておりましたので、できるだけ基本のデータは合わせた方がいいという考え方が一つでございます。
もう一つ申し上げました。社会資本整備重点計画、これはいろいろな調査をそれに合わせてやっております。それが十七年度で、サイクルがございますので、その実施年度を一致させるということが全体の調査のベースを合わせるということで効果的だと。
その二点の理由でございます。
○笠委員 私、今の答弁を聞いても、やはりこれは、もう言いわけ以外の何物でもないですよね。だって、今まで全部合わせていないじゃないですか、全く。だったら、それを何で、この五年前でやるとかその前とか、全部国勢調査と合わせればいいじゃないですか。
私、もっと言えば、国勢調査と合わせると、この作業が、大がかりな調査が同時期に行われるといったら、これは大変なことだと思いますよ、逆に。だからそういう、もう取ってつけたような、後から言いわけ言いわけというような答弁をこの予算委員会でしないように指摘をしておきたいと思います。
そして、この件についてもう一点お伺いをいたしたいんですけれども、実は、このセンサス調査及び推計をつくっていくに当たっては、このあり方というものについても、これまで国土交通省の中でも、やはりそれだけ重大な調査であり、あるいは将来の道路にどれだけお金を使っていくんだというような、このことを決める一番の要因になっていくものですから、そのいろいろな検討が行われてきました。
そして、これはたしか平成十六年ですか、将来交通量予測のあり方検討委員会の報告書というのも出ております。
この中でも、例えば、道路交通センサス調査などの大規模な交通行動データが更新されない場合にも、将来の交通需要に大きな影響を及ぼすデータ、特に人口やＧＤＰといった将来交通需要推計の主要な変数の将来値が見直されたときにはこの交通需要推計を見直すべきだという指摘をされているんですよ。
今、ＧＤＰにしても、あるいは人口の予測にしても、これは平成十四年度の結果に基づいてつくられていますよね。もちろん、経済予測というのは毎年政府の方でも出されておりますし、人口の推移にしても、これは平成十八年の十二月でしたか、たしか最新の結果が出ていますよね。これだって、二〇五〇年であれば五百万ぐらいこの十四年度の調査のときよりも人口が減っていくというような、そういう結果が出ているんですよ。
そういったデータを反映させて今回の中期計画というものはつくられたんですか。それをお伺いいたしたいと思います。
○宮田政府参考人 お答え申し上げます。
大臣から何度か御説明しておりますが、平成十一年のセンサスに基づいて、平成十四年度、そこの将来推計結果で中期計画は組み立てております。
前半の御指摘でございますが、十六年の調査報告書で、いろいろな数値があって、そこを乖離した場合はいろいろ検討を始めるようにということでございました。いろいろな指標の中で、走行台キロの実績値がそこの指摘の範囲を超えた、それが十七年度でございました。ちょうどセンサスを始めた年でございますので、それに合わせて見直しを今している、センサスと合わせて見直しをしているというのが実態でございます。
○笠委員 要するに、この中期計画には反映されていないということでいいですね。それでいいですね。やはり、こういうことがおかしい。できることというのはあるじゃないですか。
例えば、センサスが十七年からで推計が二十年秋、ことし秋になるから、それはもう間に合わないんだと。でも、逆にそのことは、本来であれば、それに基づいて見直さないといけない。しかしながら、大臣がおっしゃるように、今新しいのが十四年だ、十四年度の推計だといったって、それ自体を修正していくことはできるんでしょう、ほかのさまざまなデータで。しかし、それを十七年のセンサス調査に合わせて見直すで、何で今回の中期計画に反映をさせていくために使わないんですか。やはりデータというものは、より新しい方がいいわけですよ。その点だって私はおかしいと思います。ですから、大臣、これは秋に出てくるというけれども、これをもっと急がせる。
あるいは、既に平成十九年、去年の三月に報告書が出ているわけですから、それは、今まだ途中段階といっても、しっかりと傾向は出ていますよ。きのう、馬淵委員、指摘しましたよ。ですから、やはりこの中期計画を、そういったことに基づいて大胆にきちっと見直す、その結果に基づいて見直すということを明言していただけますか。
○冬柴国務大臣 中期計画は、五十九兆円のいわゆる天井というもの、それを超えないということがあるわけですから、それ以下である場合は当然あるわけです。しかも、毎年毎年財務省の査定を受けていくわけでございますから、それを受けるときには、ことしの秋以降は新しい交通需要推計に基づいて、権威のあるものに基づいて計算をするわけでございますから、私どもは、その計画自身を見直す、そういうことは必要ない。
今後、そこに盛り込まれたものを現実にする際に、これは二回ＢバイＣをとる機会がありますよ。
一つは、調査に着手するところ。そこに書かれているけれども、具体的にこれをやるということになりますと、調査をする段階でＢバイＣをとって、財務省に調査費というものを査定していただきます。そして、それがそれでいいということになれば、今度は整備決定をいたします。その際にもまた、その時点で最新の交通需要推計に基づいてＢバイＣをとって、そして、それは国幹会議の議に供して査定していただくわけです。そして、その上で財務省からも査定をいただくわけです。
そういうものの積み上げが、しかも五十九兆の以内ということでございますので、それは、十九年末における我々の一つの意思表示、目標として示しているものでありまして、それがそのまま全部できるというものではありませんので、私は、それをつくりかえるという必要はないというふうに思います。
○笠委員 大臣、五十九兆が、結果として五十七になるのか五十六になるのか五十になるのか、それは、結果はわかりませんよ。しかし、今我々がここで議論していることは、この三月で切れる暫定税率、新たにまた増税を十年間で二十六兆円続けていくのかどうかという大きな問題だってあるわけですよ。
そうしたら、その前提となるこの計画自体がどれだけ本当に実態に合ったものなのか。これから、どういう予測のもとに、やはり、道路であれ、それ以外の事業であれ、もっともっとこれは、いや、五十九も要らないな、四十ぐらいでできるじゃないか、あるいは四十五兆ぐらいでできるじゃないか、だったら今までどおり、余計に御負担をお願いしていた分については、なくしたって、あるいは減らしたっていいじゃないか。やはり、そういう計画じゃなければ、これは、何かとりあえずいただくものはいただいておくんです、それで、後で、その時々でチェックをしながら、まあ五十九兆円の枠の中におさめますというやり方では、御負担いただく国民の皆さんは納得しないと思いますよ。やはり、そこの発想というものが、全く考え方が間違っているんじゃないかと私は思います。
一つ一つの事業が幾らになっていくかというのは、確かに、一つ一つ事業をやって、どこの箇所で、それがどれぐらいしっかりと効率よくできるのか、その積み上げはこれからの話でしょう。しかし、この五十九兆円というものの根拠にかかわる、五十九兆という数字を出しているわけでしょう。ひょっとしたらその根拠が崩れているんじゃないですか、このセンサス調査なりあるいは前提となる調査の推計が古いということであれば、早急にやり直して出し直してもらわなければ本当の議論というのはできないじゃないですかということを私は申し上げているわけです。
大臣、ぜひこれは、今、省内で聞かれたと言っていますけれども、十九年三月に出てきている今の数値をもとにして早急に見直してくださいよ。ぜひそういう御指示をしてくださいよ。あるいは大臣がやるんですよ、これ。いかがですか。
○冬柴国務大臣 先ほど、笠議員の御了解を得ながら私どものこの問題に対する最終的な考え方をお示ししたところでございまして、これについては、一・二というところで十分配慮されているということでございまして、今後、この年末に出たものをもとにしてそれをしていくということで御了解をいただきたい、こう思います。
○笠委員 私は全く理解できませんけれども、この問題は引き続き、また次の機会にも質問をしていきたいと思います。
それで、きょうは、実はあかずの踏切について具体的にお伺いをしたかったんですけれども、独立行政法人改革、この無駄遣いの話というものもしたいので、これはまた次回に譲らせていただきまして、独法改革の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
まず、やはり、税金の無駄遣いをなくしていくということで、天下りをなくしていく、あるいは独立行政法人を改革していく、補助金のあり方を見直していくというようなことは、これは当然やらなきゃいかぬという認識は同じだと思うんですね。
昨年十二月二十四日に、独立行政法人整理合理化計画というのが閣議決定をされました。渡辺担当大臣、昨年八月に、この計画へ向けて、策定に係る基本方針のもと、かなり、各省庁ともいろいろとやり合って、各大臣とも折衝を続けられたというふうに伺っておりますけれども、残念ながら、結果として、この百一法人を抜本的に見直そうということでございましたけれども、廃止になった法人は三つ、そして民営化されるものが三つ。そして、財政支出も一応、千五百七十億円ですか、歳出削減ができるんだということですけれども、三兆五千億円の中のわずか千五百億。
当初、いろいろと大臣が、かなりこれは切り込んでいくというようなことでおっしゃっていたけれども、やはりこれはちょっと腰砕けになった感がぬぐえないんです。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣 そういう評価があることはわかっております。しかし、シンボリックなところに切り込んだという点は、ぜひ御理解をいただきたいと思うんですね。
例えば、無駄遣いのシンボルとよく言われていた雇用・能力開発機構につきましては、一年以内にその存廃も含めて結論を出す、こういうことになりました。また、役割を終えた独法のシンボルであると言われた万博機構については、額賀大臣の御英断もいただきまして、平成二十二年までに廃止をするということを決めたわけでございます。また、独法から次のステージに移行すべきものとしての位置づけがあった日本貿易保険については、株式会社化をするということも決まりました。
そして、独法が売却可能な実物資産を売却したときには根こそぎ国庫納付という制度がなかったのでございますが、これについても、根こそぎ国庫納付をする、簿価も含めて納付するんだということも決まりました。今、その法案の準備にかかっているところでございます。
単年度で千五百六十九億、二十年度でございますが、これは少ないんじゃないかというお話でございますが、それ以降のいろいろな廃止、合理化が後年度もきいてくるということがあり得るかと思います。
それだけではなくて、先ほど申し上げた実物資産の売却、これは、今年度決めただけでも簿価ベースで六千億円を超える売却処分を決定したところでございまして、十八兆円ほど実物資産の売却可能な財産はございますので、これを全部売るというわけにもいきませんけれども、売っていいものはどんどん売却をしていくということで、国庫に大いに貢献することが可能になると考えております。
○笠委員 今、大臣が、シンボリックな部分にメスを入れたと。つけていって、確かに来年度末をもって決定される案件はありますね。
しかし、シンボリックなものに手をつけることももちろん大事ですけれども、実態として、どれだけこの三兆五千億円を削っていくのか。これは、シンボリックなところをやって、やったやったという話じゃないですよね。やはり、どこまでお金を削減していくのか。
そして、天下りの問題だってそうですよ。相変わらず続いていますよね。だから、ほとんど出向者で占められているような独法だってありますよ。それだったらそれはそのまま戻した方がいいんじゃないか。わざわざ独法ということで、そして、国家公務員じゃない、公務員から非公務員だといったって、そのお金というのは相変わらず運営費交付金等の中から支払われているわけです。
ですから、このお金を、財政支出を本当にどこまで削っていくのかということ、これでやはり評価される話だと私は思っておりますので、ぜひそこのところをしっかりと踏まえてやっていただかなきゃならないなと思っております。
それで、独法は、かつての特殊法人等々が非常に無駄遣いの温床であるという批判を浴びてこの制度ができたわけですけれども、この制度の一つの柱というのは、中期計画をきちっと立てていく、そして事後評価をきちんとしていく、この評価システムというところにあるんだと思うんですね。
ただ、この評価のシステム、資料の二番目に出させていただいているんですけれども、まず、各省庁に第一次評価をする評価委員会がございます。そして一方、総務省のもとに、二次評価、上がってきた一次、各省の評価委員会が評価した内容についてさらに評価をするということで、二重にチェックをしていく仕組みになっているんですけれども、これは、ちょっと驚くことに、四番目の資料を一枚飛ばして見ていただきたいんですけれども、七項目ですね、例えば、欠損金が発生したのにその評価を行っていないであるとか、あるいは総人件費削減に向けた取り組みや効果に係る評価が厳格でないとか、さまざま指摘がされて、それぞれかなりの省の評価委員会に対して、あるいはそれぞれの独法に対して指摘をされているわけですね。ちょっとこの後具体的に幾つかお伺いをいたしますけれども、本当にこれはひどいですよ、二次評価の中身を見ると。
ですから、では、これを今後どうやって、今回の二次評価を生かして、これはただ指摘にとどまるのか、それとも、その評価を生かしてそれぞれの独法が実際に改めていく、その評価の仕組みを改め、要するに独法を健全化させていくということにつなげていくのか、その点について、これは総務大臣ですか、ちょっと端的にお答えをいただければと思います。大臣が先頭に立って指導していく考えがあるのかどうか。
○増田国務大臣 ただいまの関係についてお答えを申し上げます。
今委員からお話がございましたとおり、私どもの方で二次評価を担当しているわけでございますが、その中で、それぞれの各府省の評価委員会の評価について、端的に言いますと、評価の基準がわかりにくいとか、それから各評定の判断理由の説明が不十分、それから総人件費削減の取り組みや給与水準の適正化等についての評価が不十分、こういったものが見られましたので、政府の政策評価・独立行政法人評価委員会から各府省で持っております評価委員会の委員長あてに意見を出しました。全体で約二百事項について改善の必要性を指摘したというところでございます。
これを受けて各省の方では、それぞれの独立行政法人を監督していただくのは、各省の主務大臣がこれをきちんとやっていただく、こういう仕組みになってございますが、そのためにも各省のそれぞれの評価委員会がございますので、そこにこちら側から直接委員長さんに申し上げましたので、今後、事後評価の際に、今申し上げましたような観点をそれぞれ事後評価委員会の方できちんとチェックするであろう。そして、それをさらにまた私どもの方でも二次評価できちんと見ていきたいと思っています。
各主務大臣は、今回のこういう意見表明を受けて、当然評価委員会を意識してそれぞれの独立行政法人、独法を管理監督していくわけでございますので、そういう機能を通じて、今後、こうした点を、是正されていく取り組みを私ども期待しているものでございます。
○笠委員 一枚戻って、資料の三を見ていただきたいんです。
今、増田大臣から話がありましたように、人件費ですね、これは運営費交付金からほとんど賄われているわけですけれども、平成十七年の行政改革の重要方針の中で、あるいは行革推進法においても、独法が実は省庁の国家公務員の給料よりも非常に高いんだという指摘がずっとされてきて、これから、総人件費を平成十八年度から五年間で五％減らしていくということと同時に、対国家公務員との比較をして適正な給与にしていくようにというのがあるわけですけれども、これは、半分以上の独法が、半分ぐらいの独法が高いんです。ラスパイレス指数が一〇〇を超えているんです。中でも、上位二十で、驚きますよね、これを見ても、経産省の経済産業研究所なんて平均年間給与額が一千三百万円ですよ。対国家公務員指数が一四五とか一三九とか、ずらっと並んでいるんです。
やはりこれは、ちょっと全体の話ですけれども、相当それぞれの大臣の皆さんが指導していかないとやらないですよ。
そして、さっき増田大臣がおっしゃったけれども、この評価に対して、つけられた注文に対して、指導に対して、これができなかったときには各大臣は独法の理事長を首にする権限を持っているんですよ。権限はあるわけですよ。やはり、それぐらいのことをしっかりやってでもやらせるということを絶対にやっていただきたいと思うんです。これは、増田大臣、どうですか、全体を預かる立場として。
○増田国務大臣 私ども、この評価の内容等も全部公表する、それからあと、その前提としての、今お話ございましたとおりの給与水準なども公表して、そういったことが果たして社会的に受け入れられるものかどうかということも含めてやはりオープンにしてございます。もちろん、それぞれの大臣に、適切でないと思われるところはきちんとやっていただくということを期待してございます。
それから、こういったそれぞれの各法人のあり方、その人件費の水準を削減していくのか、あるいは人員を削減して少数精鋭で、しかし質の高い人を雇っていくのかとか、いろいろこれはそれぞれの独法において考え方はあると思いますし、それからあと、一般職、研究職の問題もあろうかと思いますが、そういったことも含めてよく説明をしていただく、説明責任を果たしていただく、こういうことを期待して、全体として独法改革を総じて進めていくことを期待しているものでございます。
○笠委員 今、増田大臣、総務省、これは二次評価を行う大事な、各省庁ごとに評価して、それをさらにきちっとチェックしていくという総務省でも、実は、独立行政法人の平和祈念事業特別基金、総務省の所管の独法も指摘を受けているんですね。
この総人件費について、実は十八年度実績が前年度に比べて二・一％増加しているんですよ。増加しているにもかかわらず、評価結果においては評定はＡＡ、五段階の一番上。こんなでたらめな評価はないですよね、本当に。ＡＡですよ。だって、これから五年間で、十八年度から減らしていくという、それがまだＢであって、まあまあ頑張りましたねとか、まあ一応この基準で頑張ってくださいならともかく、何でこんなものがＡＡの評価を受けるんだ。だれが見ても明らかですよ。
きょう渡海文科大臣もおられますけれども、例えば独立行政法人の大学評価・学位授与機構なんというのも、総人件費減らしましたよといっても、実は実績で前年度比〇・六％減少です。それで、中身を見てみると、その分今度は、実は総人件費には非常勤の職員が入っていないんですね。これは独法全体の問題なんですけれども、どんどん常勤を減らして、その分非常勤とか、もっと言えば、アルバイトもいるんですよ、臨時の。こういう人たちの人件費、これは入っていないんですよ。それを含めていくと、実は前年よりプラスになっているんですよ。しかし、Ａ評定になっている。
そして、その評価の中、独法の中期計画に対してのあれがいいですよね。では、どうやって人件費を減らしているのかといったら、これは私ども、予備的調査で十八年度出てきました。そうすると、今三人国立大学に出向している、半年出している、その給料を大学の方で持ってもらって削減に努めたなんということがぬけぬけと書いてあるわけですよ。こんなことじゃ、いつまでたったって。
独法の数を減らすことも大事だし、なくすことも大事だけれども、やはり、今あるものの節約をしっかりとしていくということ。せっかくこういう二次評価というものがいろいろと出ているわけですから、問題は、これを生かしてどうやって中身をしっかりと変えていくのか、無駄遣いをなくしていくのかということについて、これはぜひ行革担当大臣も、さっき言ったシンボリックなことも大事だけれども、もうやれることを徹底的にやってくださいよ。ちょっとよろしくお願いいたします。
○渡辺国務大臣 今回の整理合理化計画においては、事後評価のあり方をがらっと変えていこうということを決めたのであります。今までは、事業管理も人事管理も事後評価も全部各省でやっていました。結局、事後チェックをきちんとしようというシステムが、こういう制度のゆえに相当お手盛り評価、今委員が御指摘された、Ａがつくのが非常に多かったんですね。
今回は、ガバナンスの内閣一元化という方針を決めました。したがって、事後チェックのところを各省のひもつきから切り離すことによって人事管理にもフィードバックしていこうということを決めたのでございます。したがって、そういうシステムの中で、無駄遣いあるいは人件費が高過ぎる、そういう問題は大いに是正をされていくはずでございます。
○笠委員 是正をされていくはずであるということよりも、やはり、それぞれの所管の大臣の方々がチェックをしていくんだ、指導していくんだという意識がなければ、独法任せにしていたら、これはなかなか改善できないと思います。
この点について、今お手盛りであるという批判があると。本当にそうですよ。また次にやらせていただきますけれども、各省の評価委員の皆さん方の中に、これは予備的調査で今回明らかになりましたけれども、いろいろな、その省の審議会に所属をしたりして手当をもらったり、あるいは研究費をもらったりという、非常にかかわりの深い方々も随分おられるんですね。もちろんその中身がわかっていないと評価できないので、全く素人の方に来ていただくというわけにはいかないですけれども、やはり、ちょっと行き過ぎた手当、高額のお金というものがその省から出ている。
やはり、そういう人が自分のところの独法を評価するというのは、私は、そういうのもちょっと考えていかなければ一次評価というものが実際には何も機能していませんよということにつながりかねないので、もう本当に、ぜひその点を変えていただけるようにお願いを申し上げたいと思います。
そして、ちょっと駆け足になりますけれども、きょう渡海大臣に来ていただいておりますので、一つ、公立の小中学校の耐震化の現状について、ちょっと限られた時間なんですが、資料を用意させていただいております。
本当にそれぞれ進んでいないですね、見ていただければわかるんですけれども。今なお、ことしのこの予算案でも千百億円計上されて、そして十九年度の補正でも一千百億円ということで、ここのところずっと、大体補正で一千億、そして本予算で一千億というペースでこの耐震化が進められているんですけれども、まだ、全体の四割を超える五万棟以上が耐震化が行われておりません。
恐らく、このままのペースでいくと、もう十年、十五年、二十年かかってしまうかもしれない。いつまでに公立の小中学校の耐震化を終わらせるのか、それをちょっと具体的にお聞かせをいただけますか。
○渡海国務大臣 学校耐震化という問題について、これは笠先生と、笠先生は文部科学委員会所属でございますから、認識は基本的にそれほど違わないというふうに思っております。いろいろな理由を挙げるのは簡単だけれども、そういうことをどうやって乗り越えていくのかという課題がやはり最大重要なんだろうというふうに私は思っております。
地域で地方自治体がいろいろな計画をされておりますから、そういうことを全く無視してやるというわけにもやはりいかないだろう。そういう中で、これまで鋭意やってきて、今やっと十九年度の初めで六割弱。これを加速していって、できる限り早くやりたいというふうには考えております。
ただ、一つの目標としては、非常に危険度の高いもの、Ｉｓ値という耐震の指標がございまして、これが〇・三未満だと震度六強で倒壊するおそれがあると言われておりますが、こういったものについては当面五年以内に一万棟と言われているものを完成させようというふうに現在のところ一応決めております。
しかしながら、果たしてそれでいいのかという疑問は私も持っておりますから、鋭意これを加速することが何とかできないかということを、今、全体の状況もさらに把握をして検討させていただいておる。いつまでも検討するつもりはありません。できるだけ早くこういったことについても結論を出したいというふうに考えているところでございます。いつまでにできるか今すぐ言えと言われても、ちょっと。もう少しお時間をいただきたいというのが今の現状でございます。
○笠委員 ただ、これは文科省だけの問題じゃなく、少なくとも公立の小中学校の施設ぐらいは、今大臣おっしゃった、この五番目の資料の特に危険なもの一万棟、これは、震度六以上の地震が来たら、あしたにでも来るかもしれません、そしたら本当に倒壊する可能性が高いわけですね。幸いなことに、これまでいろいろと大きな地震が起こった中で、その時間帯だとか、あるいはそれがたまたま週末だったとかということで、子供たちが地震で犠牲になったケースは近年ないんですよね。しかし、それは本当にたまたまなんですよね、早朝に地震が起こったとか、あるいは週末、休みのときだったとか。授業中にこれが起こったら、こういう一万棟で勉強している子供たちは本当に犠牲になる危険性が高いわけです。
私は、だからこれは五年なんて待っていられないと思いますよ。渋滞だとかあかずの踏切だとか道路とかはちょっと待ってもらってもいいけれども、こういうのは本当に、財務大臣、やはりお金を使ってしっかりと、一万棟についてはこの二年でやる。そして、八千五百九十五棟が、まだ診断すらされていない。だから、この一万棟はまだふえるかもしれないんですよ。もっと言えば、耐震性のないものすべてに対して、やはり五年ぐらいですべてを終わらせよう、特に急ぐものについては急いでいこうと。
これは恐らく二兆、三兆かかっていく話かもしれないけれども、やはり、そういったことについては最優先で予算を使っていこうじゃないかというような計画を、私は、こういうことこそ政府で具体的な計画を立ててほしいですよ。
五十九兆円の道路の予算を立てるんだ、それも根拠がない。でも、こういうのは、明らかにこれに使いますよと、国民の皆さんはみんな納得してくれますよ、子供たちの安全のために。ぜひ財務大臣、よろしくお願いいたします。
○額賀国務大臣 笠委員おっしゃるとおり、極めて大事なことであると思っております。学校設置管理者の町村でしっかりと優先順位を決めて、そういう危険なところをできるだけ早く解消していかなければならない、そのためにも我々も積極的に対応していきたいというふうに思っております。
○渡海国務大臣 きょうは総務大臣もいらっしゃいます。冒頭に申し上げましたように、地方の問題もございます。それ以上に、地域で学校に対していろいろな計画がございます。統廃合の問題等々をすべてどういう形でクリアしていくか。長く話すつもりはありませんが、ある程度古いものに対して、やはりこれは地域の建てかえの計画というものにも多少はこたえていかなきゃいけない。
要するに、耐震化しても長い間使えないということであれば、これは、こういったことに対応していくということでいろいろな知恵を出して、例えば規模を縮小してやっておられるようなところもありますし、ＰＦＩでやれるかどうかということも今検討していますが、ＰＦＩ的手法、これは我々、議員立法の発案者でありますから、そういったことも全部総合的に判断して、できるだけ早急に、いわゆる金だけの問題じゃないということも御理解をいただきたいというふうに思います。
気持ちは同じだということは申し上げておきます。
○笠委員 時間が参りましたので終わりますけれども、冬柴大臣、最後に一つだけ。
だから一般財源化なんです。大臣の尼崎市でも一四・三％ですからね、耐震化。非常に子供たちがかわいそうですよ。だから、道路よりもやはり子供たちの安全です。
そういうことも含めて、一般財源化をしっかりと図っていただけるよう申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
|
