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169-衆-予算委員会-11号 平成20年02月19日
○笠委員 おはようございます。民主党の笠浩史でございます。
きょうは、道路の問題と中国製のギョーザの問題についてお伺いをしたいと思いますが、まず冒頭にちょっと、突然に来ていただき申しわけないですが、石破大臣にお伺いをしたいと思います。
きょう、けさ四時過ぎですか、ちょっと信じられないような事故が発生をいたしました。海上自衛隊のイージス護衛艦の「あたご」が、千葉県の野島崎沖で漁船と衝突をした。そして、これに乗り込んでおられた乗員の親子二人が行方不明になっておられるということでございます。
石破大臣、今の状況についてまず御報告をいただければと思います。
○石破国務大臣 委員御指摘のように、けさ四時七分、場所は野島崎南南西沖合約四十キロであります。清徳丸という漁船、千葉県勝浦漁港所属のマグロはえ縄漁船と承知をしておりますが、その船と、訓練を終え、ハワイより横須賀へ向け帰投中のイージス護衛艦「あたご」が衝突をいたしました。漁船は、現在におきましても、二つに割れ、浮いているという状況でございます。今、海上保安庁、そして私どもの海上自衛隊、全力を挙げて、乗組員の方、行方不明になっておられる方、この捜索を行っておるところでございます。
防衛省といたしましては、けさ七時に、海上幕僚監部副長を長といたしまして事故調査委員会を設置いたしました。なお、それよりも前に、事務次官を長といたします連絡対策室を六時十八分に設置したところであります。
当面、行方不明になられた方の捜索に全力を挙げるということでありますが、冒頭、委員が、信じられないようなというふうにおっしゃいました。なぜこのようなことが起こるのかということにつきまして早急に解明をしなければいけないと思っております。
○笠委員 大臣、もう一点お伺いをしたいんですが、大臣のところには、この事故の一報というのは、どこから、何時に入ったんでしょうか。
○石破国務大臣 私のところには午前五時四十分、秘書官より通報が入っております。
○笠委員 若干、一時間半、二時間たってからということになるんですかね、ちょっと遅いなというような気がするわけでございますけれども。
大臣、そこあたりの、防衛省の組織の中での連絡体制、これはしっかりとやはりやっていただかなければならないな、今後の対策ももちろんですけれども、いかがでございましょうか。
○石破国務大臣 委員御指摘のとおりでございます。
海上幕僚監部のオペレーションルームに連絡が入りましたのが四時四十分でございます。統合幕僚監部の総合オペレーションルームに入りましたのは四時四十八分でございます。その後、私のところに入りますまでに一時間弱の時間がございまして、なぜこのように時間がかかったのか。少なくとも事故の第一報というのは、事実関係は確認できなくても、一報というのは遅滞なく入らなければいけないと思っております。
なぜこのようなことが起こったのかということと同時に、こういうことはもちろんあってはならないことでありますが、とりあえずの第一報というのは大臣に上げるということは、私は、運用上もう当然のことだと思っておりまして、これは今日ただいまより、ただいまよりといいますか、改善はいたします。大変に十分ではなかったという認識を私自身は持っております。
○笠委員 本当に、今の防衛省自体の組織も、大臣先頭になって改革をされるということでございますので、この点もしっかりと踏まえて、また、何といってもまずは原因究明と、そして何よりも、今なお行方不明になられているこの親子お二人の方の救出ということが最優先でございますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
では、大臣、お忙しいと思うので、ここで御退席いただいて結構でございます。
それでは、本題に入らせていただきたいと思います。
道路の中期計画、この事業量、国土交通省の方で十一月に取りまとめを行い、そして政府・与党の協議によって、六十五兆円が五十九兆円という、これを超えないという中で、五年後にはまた見直しをするというような形でのこの中期計画でございますけれども、大臣、こうして六兆円減額になった、普通でいえば大きなお金ですよね。六十五兆円で計画が組まれていた、しかしそれを五十九兆円に減らしていこうと。この決定を昨年受けて、もう国土交通省内で、この中期計画、きょうお手元に、皆さん、これは本当に私も何度も出させていただいているんですけれども、六十五兆円が前提になってできている１の最初の資料、この点について、どこをどのように計画として減額していくんだという検討には入られているんでしょうか。
○冬柴国務大臣 笠委員には前回もこのテーマで御質問をいただきまして、当然に、我々の方としましても、これを今、どのように五十九兆円にしていくのかということについては、詳細に検討をいたしているところでございます。
この中期計画（素案）で示しました事業量の六十五兆円につきましては、原則として、徹底したコスト縮減、あるいは他の事業、他の施策の活用によって、素案での整備目標を変更することなく、ここが大事だと思うんです、目標は変更いたしませんが、約一割の削減を実現すべく最大限の努力をするということでございまして、事業量を、上限を五十九兆円、十年間で五十九兆円ということにしたわけでございます。
詳細はまた、もちろん提供も一部ずつさせていただいておりますけれども、当然にいたしますけれども、具体的には、道路特定財源の見直しの具体的な内容を検討する中で、平成二十年度から新たに始まる公共事業のコスト構造改革プログラムというものがありますが、これに基づきまして工事コストの縮減をさらに徹底するということが一つでございます。
次には、まちづくりあるいは地域づくりという交付金等があります。この中では当然に道路整備というものが行われるわけです、そのまちづくりの中で。そういう生活幹線道路の整備。また、高速道路の料金を今引き下げるということで、社会実験を所々で行っております。あるいは、スマートインターチェンジを、現在スパンが十キロぐらいのを五キロぐらいということにすることにより、渋滞対策が進む。要するに、今まで下の国道を走っていた車が高速道路へ上がってくれるということになれば、下はすくわけでございますし、また、高速道路を順調に走ってくれればＣＯ2の排出も少なくなるだろう。
そういうことで、積極的に取り組むことにしまして、この十年間で何としても一割を削る、また、それについて御納得いただけるような資料も提出をさせていただくということで、鋭意、今詰めの作業をさせていただいているところでございます。
○笠委員 今、大臣は、この目標自体は変えないんだ、コストの削減等々でということですけれども、この計画というものがしっかりと積み上げられたものであれば、とはいえ、この六兆円を削っていくというのは大変な作業になると思うんですよ。例えば、各小項目ごとの箇所数を全体的に減らしていくとか、あるいは、この事業はもう次の、ちょっと先で送ってしまうとかですね。
しかし、恐らく、この後具体的にお伺いしますけれども、この中期計画自体が、私も何度も指摘させていただいていますけれども、やはりこれは根拠がない。どちらかというと、総額をまずはしっかりと確保するというところを前提にした計画だから、そんなに焦らなくてもいいんじゃないかというように私は拝察しているところでございますけれども、この後ちょっと具体的に一つ一つ聞かせていただきます。
その前に、大臣、ちょっと確認なんですが、この資料に、それぞれの箇所数あるいは延長区間が書いてあります、１の資料ですね。具体的に何をどこでやるのか、中には、いろいろさまざま、事業の中身というものがいろいろなものが想定されるものもございますから、そこは具体的にまだ決まっていないんだ、すべてが決まっているわけじゃないんだということでよろしいですか。
○冬柴国務大臣 私どもの中期計画を見ていただきますと、まず、対処すべきものはどれだけあるのか。例えば踏切であれば、全国三万五千ございますが、そのうち対処すべき、考えるべきものは四千三百、これはすべて拾っています。具体的にそれを示せと言えば、わかります。東京都であれば六百七十三の踏切がございますね。そういうもののうち、どれを四千三百のうちに東京都はどれだけカウントしたかということは示すことができます。
しかしながら、それを全部除却したり対策するためには物すごい莫大なお金と時間がかかりますから、踏切については六百、そして、人や車あるいは自転車等が集中をして交通の妨げに恒常的になっているという踏切八百、合計一千四百をこの十年の間に対処しようというふうにカウントをいたしております。
では、どこをやるんだということをいつも言われます。うち、その三割相当の四百の踏切については、連続立体とかあるいは個別立体、アンダーパスとか、踏切自身を除却してしまおうと。これはお金がかかるんですが、これを四百やろうということにしております。
これを過去のあれとで概算するわけですが、個々具体的に、今後十年間にその年その年でどこをやるのかということは、そのときそのときで、もちろんこれもＢバイＣ等いろいろなことをしながら、地方公共団体の御意見をもちろん聞きながら箇所を、ここでやりたいというものを決めまして、そして財務省の評価をちょうだいいたすわけでございます。
では、なぜ四百カ所を具体的に特定しないのかということをよく言われるわけでございます。笠さんも言われたと思いますが、それは、これから十年間の間に、今混雑している踏切も、周辺のところで違う道路の、例えば高速道路が走るようになったとか、その時々によって混雑の状態が変わってくることがあります。経済の状況も変わります。したがいまして、そういうものを勘案しながら、十年間に個々具体的に決めていく。
そうでないと、今から決めてしまえば、十年間の予算をここで縛ってしまう、過度に拘束するということにもつながるわけでございますので、私どもは、特定したその箇所の中から、特定した場所から何カ所という、抽象的な四百カ所ということを挙げているというのは、そういう趣旨でございます。御理解をいただきたいと思います。
○笠委員 大臣、たびたび、今具体的に決めると十年間拘束してしまうんだと。ただ、私は、この五十九兆円自体が道路特定財源ということで拘束しちゃっているわけですから、むしろ本当に、なぜやはり五十九兆必要なのかという説明がなければ、およそ国民の皆さんも納得しないと思います。
そこで、まず、今大臣がお話しになった踏切の問題からいこうと思っていますけれども、ようやく一応、国土交通省がなぜこういう単価をはじいたのか、そういったところの数字がぽつぽつと出てきました。これだけの五十九兆円にも、しかも十年間拘束する計画ですから、本来早くさっさと出していただければよかったものでございますけれども、逆に、求められてつくったのかなと思いたくなるぐらい時間がかかっているわけです。
まず、資料の２をごらんください。
これが「中期計画 単価の算出について」ということで、それぞれ幾つかの小項目について、国土交通省が考えている単価、そしてこの重みというのが、これはよくわからない言葉ですけれども、シェアというんですか、何％ずつやっていくんですよと。その合成単価を算出しているということでございます。
そして、あかずの踏切等の除去については、今大臣おっしゃったように、千四百カ所やっていくと。私も、一応この千四百カ所、これ何だろうというので、リストを全部いただきました。そして、その中で特に効果が高い三割程度を除却する、四百カ所ということでございます。これが単価八十億円で、合計三兆二千億円になりますよと。そして、この三兆二千億円ともう一つ、除却以外がこの千四百のうちの千カ所。そして、遮断機の恐らく改良等々、そういった事業を行って、これが単価九億円。それで、合計九千億円で、合わせて四兆一千億円ということになるという説明をいただいております。そうすると、平均二十九億円になるわけですね、今のを足して千四百で割ると。大臣、うなずいておりますので、それでよろしいということでいいですよね。
この根拠の数字がどうもおかしいんです。
済みません、ちょっと飛びますけれども、資料の５を開いていただきたいと思います。
これは５―１、５―２と続いておりますけれども、これが、あかずの踏切の除却対策四百カ所に相当する、この八十億円の算出根拠ということで御説明を受けました。これは全部で四十四カ所ございます。平成十五年から十八年までに取り除かれた踏切の数ですね。そして、事業総額が書いてあるわけでございますけれども、それを、約三千五百億円ですか、三千五百億円のこの事業総額を四十四で割ると七十九億七千万、約八十億という数字が出てくるということなんですね。
でも、一つ一つ、例えばこの踏切の単価を、これは事業箇所ではなくて、この総事業費というのは事業ごとのトータルの金額になっておりますので、例えばこの一番上の連続立体交差の事業は、総事業費は五百三十五億円ですか、五カ所踏切を除却しておりますので、ですからこれを例えば仮に五で割っていくと、平均で約百七億円ぐらいになるんでしょうか。次の事業になると、平均すると一踏切の除却当たり四十七億円、あるいは次は二百三十五億円、これはずっと出していけるわけですけれども、これだけばらつきがあるんですよ。
これは当然ですよね。それぞれの事業をどこでやるのかという場所にもよりますし、都会とあるいは地方とではまた単価も違ってくるでしょうし、あるいは、どれだけ年数がかかるのか等々によってもこれは変わってくるので。それを、これだけばらつきがある事業費を単純に割って、そして八十億円というものを計算する。そしてまた、どこで四百カ所やるかということも、先ほど三割ぐらいとおっしゃいましたか、少しは決まっている。まだすべては決まっていないわけですね、この四百カ所は。今進行中の事業は、恐らくそれは継続してやられるものはあるんでしょうけれども。
そういう中で、本当にこの四百カ所を平均八十億円でやれるんですか。その点をまずお伺いしたいと思います。
〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○宮田政府参考人 お答え申し上げます。
四百カ所については、平均八十億円という単価を乗じて出しております。御指摘のとおりでございます。
八十億円を出しましたのは、平成十五年から十八年度に完了いたしましたいろいろな事業を御指摘のように含んでおります。いろいろなバリエーションがあると思います。片方では、連続立体事業のいろいろなバリエーションがございます。それからもう一つは、単独立体事業も含んでおります。そういうものを、いろいろな展開を平均して、四十四カ所を引き出しまして出しておりますので、大体、将来見込まれるそういう単価、平均値が示されているというふうに考えております。
○笠委員 大体では、これは今でも自信がなさそうな局長の答弁ですよ。平均をはじくのは簡単ですけれども、この四十四カ所で、本当にこの十年間、そして、合わせてまさに四兆円にも上る根拠としてこれが本当にふさわしいのかどうか。私は、やはりこれでは納得できないと思うんですよ。
そして、では、先ほどもおっしゃったもう一つ、千カ所の九億円。九億円と一口に言いますけれども、大きなお金ですよ。でも、この九億円の根拠というのははっきりしません。
昨夜遅くにペーパーをいただいたんですけれども、これは何か、調査、測量、千カ所掛ける二億円、そして二千億だ、用地、これが千カ所掛ける十四億円、それで箇所掛ける二分の一で七千億円だ、合わせて九千億円だと。
これは、逆に言うと、過去の例えば四年間なり五年間なりの、どういう事業をやって、それがこれぐらいかかってどうだという根拠がいまだに出てこないんですよ。ずっとこれは、私は二週間以上求めています。これはどういうことなんですか。
要するに、八十億円が出たよ、そして、それに、トータルの四兆円にするためには大体千カ所をやらないといけないし、目標として千四百カ所を掲げるから九億ぐらいでやればいい、そういう感じの根拠じゃないんですか。
○宮田政府参考人 お答え申し上げます。
千四百カ所は、あかずの踏切でございますとか、あるいは交通集中の踏切を含んでおります。したがいまして、四百カ所については十年間でやり遂げるということでございますが、千カ所については、その準備、全体ができません。
その根拠でございますが、先ほど申し上げました、四十四カ所でトータル除却費が八十億円でございました。そのうち、調査や設計が二億円でございます。用地が十四億円ということで、先ほど委員御指摘のように、調査や設計二億円、それから用地十四億円を半分対応するということで、先ほどの九億円の箇所ごとの単価を割り出しているものでございます。
○笠委員 私の質問に恐らく全然答えていないですね。
要は、これは過去四年なり五年なり、そこあたりの過去の事業から算出しているんだということをおっしゃっていたけれども、今のでは、こういうことにかかるというだけで、先ほどの四十四カ所とは全く、それにすら至っていないという形でこの踏切対策の単価がはじき出されている。
そして、一つ御指摘をしておきたいのですけれども、ちょっと一個戻っていただきまして、資料の四番。平成二十年度、もう既に今審議しております予算案の中では、あかずの踏切、これがまた千九百億円ぐらいですか、たしか計上されていると思うんですけれども、六十三カ所やるということなんですね。これは国土交通省からいただいた。その中で、新規の着工の準備箇所というのはこの丸がついている三カ所だけですね。
先ほど来、千四百という数字が出たり、四百あるいは千と言っているけれども、私は最初思ったんですよ、六十三カ所で、ちょうどこの中期計画の単価が二十九億でしょう、六十三掛ける二十九で、ああそうか、大体千九百ぐらいになるのかと思っていたら、違うんですよね。この道路関係予算の中に六十三カ所と書いてあるんですけれども、これ、ちょっと本当にわかりにくいですよね、これは事業箇所なんですよね。先ほど来言っている千四百とか千とか四百とかという数字は、まさに踏切一カ所当たりという数字なんですけれども、これは事業で、実はここに、よくよく一つ一つ聞いてみると、十個の踏切を除却するんだとか、四つなんだとか三つなんだとか内訳があって、要するに、二百以上の踏切の事業になるんですね、平成二十年度。ですから、ここは少しやはりわかりやすく整理していただかないと、非常に乱暴なんですね、この言葉遣いというか定義が。だから、非常に混乱するんですよね。そのことは指摘にとどめておきますけれども。
そして、これから十年間、四百を絶対に除却するんだということで、目標として頑張るんだと言っているけれども、現実には、取り除かれたのは四年間で四十四カ所ですよね。大臣はたしか委員会の答弁で、倍ぐらいスピードアップすると。でも、倍にスピードアップしたとしても、恐らく百カ所とかそんなものじゃないですか。本当にこれは四百カ所除却できるんですか。大臣、これはお答えください。
○冬柴国務大臣 できます。できるということで御審議をお願いしているわけでございまして、過去の部分とか、それから、今挙げられた笠さんのあれはたしか六十三カ所ですか、二百二十七の踏切が除却されるんですね。
そういうことで、我々としては、今後、走っている電車をとめることなく、しかも市街地ですよ、それを上げるわけですから、大変な困難が伴うわけです。それは個性的ですから非常に要件も難しいんですけれども、難しいということを言っているわけにはいきませんから、過去の実績を、多くの事例の中から四十四カ所だけを抽出して、そして平均をとったわけです。だから、四十四カ所しかやっていないというわけではないわけでございますから、そこのところを考えていただければ、我々ももちろん努力はしなきゃなりませんけれども、目標は十分に達成できるという思いで御提案をさせていただいているわけでございます。
○笠委員 大臣、今ちょっと最後の方、私、ひっかかるんですけれども。もちろん、過去、平成十五年より前にさかのぼればあれですけれども、やはり、工事が終わった、除却がしっかりとされた、供用されたというのは四十四カ所なんですよ、この四年間でいうと。ですから、そこは大臣は絶対やるとおっしゃるけれども、本当に大丈夫なのかなというのは多くの皆さんがお感じになられるところだと思います。
そして次に、渋滞対策についてお伺いしたいんですが、ちょっと資料の２に、最初から二枚目に戻っていただきたいんですが、これの一番上ですね、これはバイパス系事業が百五十億円、立体交差系事業六十億円、交差点改良系事業十億円で、それぞれ、三〇パー、四〇パー、三〇パーということになっております。これも昨晩いただきました、ようやく出てきた資料で、６の資料に行ってください。渋滞対策一カ所当たりの合成単価が七十二億円というのが算出されているわけですけれども、これも過去四年間で渋滞が解消された百四十六カ所、このリストと事業費があるわけです。
その中で、この三系統の事業ごとにそれぞれ総事業費を積み上げて、そして箇所の数で割れば、確かに百五十億、六十億、十億となるんですけれども、これは余りにも重みが違うんですね。
今回いただいた事業でいうと、バイパス系は六十五カ所、渋滞ポイントが解消されましたよと。交差点ですね。そして、立体交差系で五十一、交差点改良系で三十ポイントになっているんです、この百四十六の内訳が。
しかし、本当にこれから、今継続中の作業も含めて、シェアが、バイパス系が三〇％、立体交差系が四〇％、そして交差点改良系が三〇％というこの重みどおりに事業を展開していくことができるのかどうか。私は、これはなかなか難しいんじゃないかと思います。
それと同時に、実は、この四年間で約九百カ所の実績があるわけですよ。その中からこの百四十六をわざわざ選んで、この算出根拠をはじいているんですね。これもやはり何か数字をつくっていくために無理やりに出してきた数字としか私は思えないんですね。大臣、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣 現時点で我々としては最良と思われる方法で箇所を考え、そしてまた単価を考え、やっているわけでございます。
十年間で三千カ所実施できるのかという問いかけに関しましては、今回、十万人以上の方から意見を寄せられたということを過日も申しましたけれども、その中で最も要望が高かったのが渋滞の対策でございました。
渋滞は、この経済損失が年間三十三・一億人時間、貨幣価値に換算すると年間十兆円というふうに試算されておりまして、早急に解決すべき政治課題であるというふうに認識をいたしております。
これらを踏まえまして、中期計画において、今後十年間で渋滞損失時間を三割減らしていこうという目標値を掲げておりまして、そのためには、約九千ある要対策箇所の中から、特に課題が大きい、そしてまた事業効果も高いと思われる三千カ所について、優先的に渋滞対策を実施することとしたわけでございます。
平成十五年度から十八年度の四年間で約九百カ所、年平均では二百三十カ所において渋滞対策を完了したところでございますが、今後は渋滞対策をこれまで以上に加速して、目標達成のために頑張らなければならないというふうに思っておりますし、頑張れば達成できないという目標ではないというふうに確信をいたしております。
〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○笠委員 これも本当にあかずの踏切対策等々と同じで、大臣が頑張りたい、頑張りたいと言っても、説得力を持って、ここで本当にこの一枚目の中期計画の案どおりにきちっとできるのか、この目標が達成できるのかというと、私はちょっと納得が本当にできない部分がございます。
もう一つだけ申し上げますけれども、一番わかりにくいんですね、大気質対策というのがございまして、これは一枚目の中期計画の表の中で十三項目めですね、十三番目。これが約三十カ所と書いてあるんですけれども、この単価が八十九億円。しかし、これは実は、どこでどういう形で事業をやるんだ、それを三十カ所やるんだということじゃないんですね。
次のページに、七枚目の資料を見ていただきたいんですけれども、環境省が設置をしている二酸化窒素の環境基準非達成局、要はこの三十局、これは今四十ぐらいあるんですけれども、この中から三十ぐらいの局のところをちゃんと達成できるようにいろいろな事業をやっていきましょうということで、これはさまざまなんですね。
何も、これが設置してある場所で何かやるということじゃなくて、その周辺の、例えば、渋滞の解消ということもあるでしょうし、あるいは交差点の改良とか植樹帯の設置とか、さまざまそういうことで対策を打っていきましょうということなんですけれども、これは測定局の数なのに、ほかの事業と同じようにこうやって三十カ所と書いてあること自体もまたおかしいんですけれども、では、一体全体、八十九億円というのがどこから出てきたのかというと、これが資料の８でございます。
資料の８、これは二枚にわたっておりますけれども、ずらっといろいろな事業が並んでいるんですが、黒で丸で囲んであるところが十一カ所あります。それ以外の囲っていないところは騒音対策です。そうすると、この丸でくくってある十一カ所の総事業費、これが二千億円かかりました、そして、この箇所の測定局、この十一カ所の事業が影響を与えるんですかね、その測定局が二十二局ある、だから割って八十九億円なんですということなんですけれども、これは最もわかりにくいし、もともと、八十九億というのが出せない事業ですよね。恐らく単価というものがなかなか出せないんだと思いますよ。ある意味では、五年前は基準を上回っていたけれども、何もしなくても、二年後、三年後、実はほかの影響で基準を満たすことだってあるんですよ。逆だってあるでしょう。
ですから、そこに無理無理、この八十九億円という数を、かかるんだと単価をはじき出すというやり方、私はやはりこの中期計画というものは納得できないと思うし、そして、本当にこれまでも私も御指摘いたしましたけれども、やはり六十五兆円ありきで、まずこれぐらい、とにかく十年間道路の財源を確保しておこう、そして、当然この三月三十一日で一たん切れる暫定税率というものを、この増税をこれからも十年間続けていこうということを満たすための中期計画であるというふうに指摘せざるを得ません。大臣、いかがですか。
○冬柴国務大臣 再々申し上げますが、すべての知事さんも、今やってほしい大きな政治課題は、渋滞対策、それから子供の通学路に対する安全の確保とか、あるいは環境対策というものは物すごく上がっているんです。ですけれども、それをどうしたらいいのか、道路整備ということとどう関係するのか。
環境なんかも、これはやはり、道路の側道に植樹するとかいうことも必要でしょうけれども、道路を整備することによって自動車が平均六十キロのスピードで走るというのが一番ＣＯ2を削減することでございますし、また、高速道路を整備することによって現道の混雑あるいは渋滞というものを解消できる、そういうものは環境に大きく裨益するわけです。
それをどう単価に算定するかということは、笠議員がおっしゃるように非常に難しい問題だと思いますけれども、本当にそれは努力してでもやらなくては、難しいからといってやめるわけにはいかないわけでございますから、御理解いただきたいと思います。
○笠委員 私は、環境対策をやめろと言っているんじゃないんですよ。道路特定財源の中で無理やり押し込んでやる必要はない。一般財源の中でしっかりとやればいいじゃないですか。そうじゃなくても、この道路特定財源で環境に占める、重複分は別ですよ、ほとんど割合は少ないわけですから。
ですから、今大臣おっしゃいましたけれども、しっかりと、道路だけをやはり特別扱いするんじゃなくて、そしてこの中期計画、先般来の議論でもありますように、ちょっとセンサス等々のデータの問題も、そしてきょう御指摘したように、中期計画の中の一つ一つの、箇所数は目標としてつくれるでしょうけれども、単価、この積算の根拠となってくるような問題についても極めてあいまいで、納得できないわけですよ。
ですから、本当にこの中期計画自体をやはり見直していくということをやっていただかなければ。これ自体が本当に三カ月の暫定計画みたいなものですよ、十一月につくって。ですから、しっかりとこの予算委員会の中で、また国会の審議の中で、この中期計画というものは、やはり前提が崩れているんだということを御指摘させていただきたいと思います。
そして、もう一点、道路のことについてお伺いをしたいと思います。
大臣、地方分権改革推進委員会、この中で、昨年、それぞれこれから分権を進めていくんだという中で、各省に対して提言というか、お手元の九番、最後の資料なんですけれども、見直しの検討、抜本的に見直してほしい、見直すべきであるという意見が述べられています。
私、これは道路にかかわるところだけをここに資料として出させていただいているんですけれども、ここにるる書かれているんですけれども、例えば、指定区間の一般国道についての維持修繕その他の管理の権限は都道府県に移譲すべきである。あるいは、その場合には、国の事務所や人員、地方部局のそういう人たちについては、地方に移すことによって、逆に管理体制がしっかりと構築できる。あるいは、都道府県道の認定になぜ国土交通大臣への協議が必要なんだ、そんなものは廃止していいじゃないか、都道府県道なんだから。そして、さらに言うならば、道路構造令、これについてもさまざまな縛りがあるわけですね。本来だったら、自分たちでやれば安くできるものが、長野県の栄村の例等々がよく言われますけれども、補助金をもらって国の道路構造令に沿った形で、幾ら弾力的に運営できるといっても、やはり補助金をもらう側からすれば、最初から一つの構造令にのっとってつくらなきゃいけないとしみ込んじゃっているわけですよ。そういうのでやると、やはり五倍、六倍かかってしまう。だから、むしろ地域の実情に応じた形での運用をしっかりと可能にすべきであると。
私は、ごもっともなことをこれは指摘されていると思いますよ。この道路特定財源を一般財源化していくということは、まさに分権、地域主権型の社会をつくるためにも大事なんだという思いで、我々はそのことを主張しているわけでございます。
そして、この前、この委員長を務められている丹羽さんも記者会見で大変怒っておられましたけれども、実は、ほとんど各省、前向きな回答がないんですね。しかし、ほかの省はいろいろとこう書いていますよ、今現状がこうであり、この部分はこうであると。しかし、国土交通省はわずか二行ですよ。これは河川も一緒なんですよ。「広域性の確保や災害時の対応など国直轄による整備・管理の必要性などに留意しつつ、国民生活に支障が生じることのないよう検討を行っているところである。」つまりは、やりませんということが、河川も全く同じですよ、河川についても。
大臣、どうですか。大臣、変えましょうよ、これ、しっかりと。
○冬柴国務大臣 私は、随分古い話、新進党にいるときに、地方分権推進法というものを提案して、私が提案代表者でしたが、それが成立して今の基礎になっているんですよ。私は、人におくれをとらないほど地方分権論者だと思っていますよ。
しかし、では、今の都道府県に全部、今あなたがおっしゃるようなことを移せるかどうか、そこはよく考えなきゃいけない問題じゃないでしょうか。道路は特に、県境を越えて、またいでいますよ。全国のネットワークになっていますよ。そういうものを各県に任せてできるんでしょうか。
私は、そういう問題を、これは例えば、今、広域地方計画というのが、国土形成計画法の中で、今年度それぞれ八つのブロックで決められるようになると思いますけれども、相当広いエリアで都道府県境を越えてこの問題を考えていこうということですよ。そういう体制が整ったときに、あるいは道州制というものが整ったときに、国から地方へ渡す事務というのは非常に大きくなると思いますけれども、現在の段階で、ここにおっしゃっているようなものが本当に国民の福祉につながるのかどうかということは、じっくりやはり考えなきゃできないと思いますよ。
例えば、これを言ったら失礼だけれども、いつも言うように、日本海沿岸東北自動車道を見てください。ぶつぶつ切れていますよ。どこで切れているか。県境で切れていますよ、県境で。新潟県と山形県、山形県と秋田県、秋田県と青森県の県境で大きく切れていますよ。その間は整備されているじゃないですか。
そうじゃなしに、これが、広域地方計画の東北六県と新潟県を入れたエリアで道路をどう整備するかということを考えたときには、こういうことは起こらないと私は思いますよ。そういう意味で、地方分権は私は人におくれをとらないつもりだけれども、今現状、あり姿のままで考えたときにどこまでできるかということを、これは真剣に考えなきゃならない、私はそう思いますよ。
○笠委員 今、大臣、ぷつぷつぷつぷつ東北道で切れていると言ったって、そういう道路行政を進めてきたのはまさに国交省じゃないですか。それで、しかも、よく今度読んでおいてください。これは何も全部都道府県に渡せと言っているんじゃないですよ。国が直轄でやる部分もあるんです。しかし、先ほども申し上げたように、都道府県道である、あるいは一般の国道についても、もう既に管理事務を行っているところはあるわけだから、しっかりと維持管理だって都道府県でできるんですよ。
これは、そんなにまだ道州制とかあるいは本当の地方分権ができていないから、すべてを渡すということを書いているんじゃないんですよ。現状この程度のことはしっかりとやったって、むしろ国が口を出すよりも、しっかりと任せた方がこれはできるという内容だと私は非常に思うわけですよ。大臣、よろしくお願いします。
○冬柴国務大臣 例えば、都道府県道を市町村が管理せよというところがありますが、管理させていますよ。岡山県の新見市ほか六市で七件やっております。
それから、道路構造令ですけれども、硬直的な運用はやっておりません。例えば、一車線の整備と待避所の設置等を組み合わせて一・五車線の整備ということを導入されるなど、現行法の規定や運用の見直しを行って、弾力的に行っているということを御理解いただきたいと思います。
また、都道府県道の路線認定の協議につきましても、国と都道府県との間でどのように調整を行うのか。都道府県とだけやるわけにいかないんですよ。周辺の、先ほど言いました圏央道だって、多くの県がこれに、都県が絡むわけですから、そういうところを、我々も、国とそういうところとが協力をして、どういうふうにしていくかという役割分担を検討すべきだというふうに思っております。
したがって、そこにいろいろ提言されたものは、私どもは柔軟に、できるだけ前向きに対処していかなければならないと思いますが、そういう限界もあるのではないかということを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○笠委員 大臣、今筆頭が言ったことは本当にそうなんです。
大臣、先ほど、新進党時代から分権を、しっかりと自分は地方分権をということをおっしゃっていましたよね。ですから、大臣が今ちょうど私の質問に答えられた中身というものは、実は、この推進委員会に国土交通省の事務方の方、役人が呼ばれて、いろいろ委員の方々から指摘を受けたときにも同じような話をされています。
ですから、大臣、大臣がまさに政治家として、大臣としてこれを一歩でもこれからしっかり進めていこうと今最後におっしゃいましたけれども、その方向でやはりやってください。できるんですよ、必ず。そのことを御指摘して、ちょっと時間の方がなくなってまいりましたので、また今度、分権論は改めてやらせていただきたいと思います。
中国ギョーザの問題にちょっと移らせていただきたいと思います。
昨日、我が党の細野委員の方から舛添大臣に対して、今回のこの件で、食品衛生法違反であることは間違いない、なぜ販売禁止命令を出していないのか、あるいは回収命令を出さないのかということをただしました。大臣は、昨日の薬事・食品衛生審議会の、きのう開かれていましたね、そういったことも見てきちんとお答えをしたいとおっしゃっていましたので、まず、回収命令を出されるのかどうか、そのことをお伺いいたしたいと思います。
○舛添国務大臣 昨日、細野委員から御質問をいただきましたので、私自身自分で、こういうファイルで自分自身の対応をずっととっておりますので全部点検してみました。そして、法的なことも少し詰めてみました。
一番大事なのは、やはり被害拡大を防止する、それから真相を究明する、再発を防止する、こういう順序で危機管理を行ってまいりました。私は、私がとった裁量を含めて、間違っていなかったと思います。
というのは、食品衛生法の理念をどうして体現するか、そして国民の命をどう守るか、これが一番迅速に守られていくということを行政の目的としないといけない。そうしますと、法律をちょっとよく、解釈論も含めて、ずっときのう検討しています。
そうすると、第六条にある特定の食品、何が毒が入っているか、何が有害であるかというのは、食品の特定をしないといけない。そうすると、天洋食品から来ているものは全部じゃなくて、例えばギョーザである、今原因究明というのは、それがわかりません。そうしますと、単なるおそれがある可能性ではなくて、極めて高い蓋然性がなければこれは網をかけられないという指摘があるんです。したがって、それじゃ、私は、とにかく疑わしきものはすべて上げなさいということですから、とにかく天洋食品から一切輸入をやめてくれ、こういう自粛要請をしました。
そして今、その後、私はきのう、これも店頭にはないと信じていますと言ったのは、十八輸入業者が全部回収したという報告をいただいて、何トン回収したかの細かい数字もいただいております。
したがって、実は一番問題があるのは、年末に第一事例が出てから一月近く放置した、このことについて、政令を変えることにして、直ちに迅速にできるような対応をとりました。
いずれにしましても、そういう形で結論を出しましたが、これは細野委員、笠委員も御心配のように、もし仮に回収されていないものがあれば直ちに回収命令を発する、そういう構えでおります。しかし、今のところ、きちんと、すべての天洋食品からの輸入品についてはストップしている、回収している、そういう報告をいただいていますので、また今後とも御指摘をいただくたびに、きちんと対応してまいりたいと思います。
○笠委員 でも、大臣、やはりこれは絶対でなければならないわけで、天洋食品のギョーザであるということが特定できれば回収命令というものはいつでも出すことが、もう大臣の本当に一存、決断で出すことができるので、これは本当にしっかりとやっていただきたいと思います。
それで、大変お待たせをいたしましたけれども、いろいろとこの問題については、昨日あたりも、これから日中の捜査当局同士での話し合いがまたそれぞれに行われるというようなことでございます。
まず町村官房長官にちょっとお伺いをいたしたいんですが、福田総理は二月八日でしたか、予算委員会の場において、だんだんと核心に迫りつつあるというような答弁をされたんですが、今の状況というもの、これから、これは大変異例なことだと思うんですけれども、お互いに捜査当局が、まず日本に来て、今度次長さんが中国にも行かれるというような形で動き始めているんですが、これはかなり解決へ向けて動き出しているということでよろしいんでしょうか。
○町村国務大臣 原因の調査あるいは捜査というものが、関係当局、特に警察が今中心になって日本側もやっておりますし、先方も公安筋といいましょうか、警察でしょうか、やっているということで、今晩、警察庁の国際課長がまた向こうに行く、来週は警察庁の次長も行くということになっており、あしたからでしたか、中国側のしかるべき公安の方も来られるというようなことで、その辺の情報交換が進む。
また、方々、それぞれの国の調査あるいは捜査が進むことによって、事件の実態の解明というものが進んでいく、着々と今進んでいると、私はそう理解しております。
○笠委員 もう一点、官房長官にお伺いしたいんですけれども、先日の十五日、千葉県と兵庫県でこの被害の出たギョーザから検出されたメタミドホスについて警察庁科学警察研究所が分析を行い、これは日本では使われていない農薬であるという結果が公表されました。政府としては、今時点でこれは国内での混入ではないということは断定されているということでよろしいですか。
○町村国務大臣 メタミドホスに不純物が混在をしていること、あるいはこれまでの捜査経過からすれば、常識的には、日本国内で薬物が混入をされた可能性は低いと考えられているわけでございます。まだ断定をするという状況には残念ながら至っておりません。可能性は低いと。
いずれにしても、先ほど申し上げました、捜査当局間の情報交換、相談等を通じまして事実関係が解明できていくものと考えております。
○笠委員 泉国家公安委員長にお伺いをしたいんですが、警察庁としては、これまで一番、中国側の公安当局といろいろと連絡をとり合って、情報交換もしながらさまざまな折衝をされていると思うんですが、中国側は、これは単に食品の衛生管理、安全性という問題ではなくて、まさに事件としてきちんとした認識を持って当たっているということでいいのかどうか、お答えください。
○泉国務大臣 この件につきまして、中国公安当局においても捜査が行われていると認識をいたしております。
警察庁といたしましては、これまで、中国当局との所要の連絡、情報交換を行ってきたところでございまして、今後とも、早期解決に向けまして、日中捜査当局間において、必要な情報交換、捜査上の協力、こういうことを緊密な連携のもとに進めていきたい、このように思っておるところでございます。
○笠委員 そして、もう一点。先ほど申し上げたように、これからちょっと行き来があって、安藤次長が、二十五日からですか、訪中して、いよいよ本格的な捜査の進捗状況等々について、あるいは今後の協力体制のあり方等について連携を図っていくということなんですけれども、今回、こうやって動いてきた、極めて本当に異例な形で、そういうふうに私は受けとめてしまうんですけれども、これは、中国側の意図というかその思いというものをどのように今考えられているか、お答えいただけますか。
○泉国務大臣 これまでも中国側と情報交換等をしてまいりましたことは、お話をさせていただいたとおりでございます。
そして、具体的にどういうことになるのかというのは、先ほど官房長官がお答えいただきましたように、きょう国際課長が行きます、そして、二十一日から中国から約十名の公安部の方々がお越しになる、そこでお互いにこれまでの調査あるいは捜査の情報を交換するということで、以後の取り組み方が変わってくると思います。
これもまた官房長官がお答えいただきましたように、来週二十五日から警察庁の次長を中国に派遣することになっておりますので、そうした積み重ねの中で原因究明等に取り組んでまいるつもりでございます。
○笠委員 時間の方がなくなってまいりましたので、あと一つ。本当にお待たせして済みません、外務大臣。
それで、これは今、中国側とこうやって当局同士では動き始めているんですけれども、調査団が行って持ち帰ってくる、向こうから提供いただけるいろいろな資料がまだ出ていないんですね。これは外交ルートを通じてということですけれども、これは強く要請されているのか、そしていつごろ出てくるのか、そのことをちょっと最後にお伺いいたしたいと思います。
○高村国務大臣 日本側訪中調査団が中国側に提供を要請した中国側調査資料については、その後、累次、提出方、督促しておりますが、十九日現在、いまだ入手しておりません。本日現在、入手しておりません。我が方としては、引き続き中国側に対し、その提出方、強く働きかける所存でございます。
○笠委員 時間が参りましたので終わらせていただきますけれども、済みません、岸田大臣の方には、ちょっと時間がなくて質問できませんでしたが、しっかりと政府を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
私の質問を終わらせていただきます。
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