○笠委員　おはようございます。民主党の笠浩史でございます。
　 きょうは、先ほど大臣が冒頭に陳謝をされたわけでございますけれども、本当に起こってはならない事件が、今度は文部科学省かというような思いで、非常に残念でなりませんし、あってはならない、そういう思いを持っておられる国民の方も多いかと思っております。
　 防衛省あるいは国土交通省で、本当にさまざまな談合あるいはこうした贈収賄、そういったことが発生した中で、今大臣は、月曜日ですか、この調査チームを立ち上げたということでございますけれども、予算委員会の中で、実は私も大臣と、ちょっと限られた時間でしたが、耐震化について本当に進めていかなきゃいかぬと。私ども民主党も、教育予算というものはしっかりと確保していこうという立場でこれまでも議論させていただいておりますし、こういう税金が、文部科学関係の使われ方に本当に不正があったとしたら、やはりこれは徹底的に事実解明をしていかなきゃならないと思っております。
　 そこで、きょう幾つか具体的にお伺いをしたいんですが、まず大臣に、やはりこうした背景には、今問題になっているさまざまな役所から、関連公益法人やあるいは民間企業、直接にかかわりのあるようなところへの天下り、あるいは、税金を使って行われるさまざまな工事、事業等々の入札のあり方、これを極めて厳格にやっていかなければならないという大きな課題があると思います。そうしたことも含めて、具体的にこれからどういう決意を持って再発防止に努められるのかをまずお伺いいたしたいと思います。

○渡海国務大臣　まず、やらなければいけないことは、これは先ほどの時津風部屋のときにも同じことでありましたが、再発防止といいましても、やはり実態をしっかりと解明しなければいけない。その実態というものが、単に個人の倫理によるものなのか、組織の体質によるものなのか、また、仕事の制度上、構造上によるものなのか、そのことをしっかり見きわめた上で対策を講じないと、これは一時的なことにしかならないというふうに考えております。
　 そういった観点から、調査チームでは、今まだこれは警察の捜査が進んでいる段階でございますから、ある意味、書類も全然手元にはないわけでございまして、まず警察の捜査に支障のないように内部でやれることをやろうということで、聞き取り調査等も含め、現在、原因の究明というものを中心にこのチームで調査をいたしているところでございます。
　 それから、再発防止策というのはいましばらく時間をいただきたいと思います。
　 今、笠議員がおっしゃいましたように、天下りの構造とかそういった問題も含め、それから、公共工事といいますか、建設工事の発注と受注の決め方、私も設計事務所におりましたから少しはわかっているつもりでございますが、こういった問題も含めて、構造上のものがあれば、それを構造的にとめる仕組みというものを考えていかなきゃいけないわけであります。
　 これは我が省に限ったことではありませんけれども、そのようなことも含め、再発防止ということはもう少し先のことになろうかと思いますが、現状としては、調査チームでは今そのような調査をしているというところでございます。

○笠委員　幾つか具体的にお伺いしたいと思いますけれども、今回贈賄側の容疑で逮捕された倉重さん、この人は、五洋建設に勤務し、そして、〇六年の三月に子会社のペンタビルダーズ顧問ということが報じられておるわけですが、この倉重容疑者と大臣は、面識というのはあるんでしょうか。

○渡海国務大臣　全くございません。

○笠委員　大臣はないということですけれども、この倉重さんというのは、亡くなられた柳川覚治さん、文科省出身で参議院議員で、文教の分野に大変通じられた方の秘書も長くされていたということなんですが、先ほど大臣がおっしゃったように、これが本当に大島容疑者個人にかかわる問題なのか、あるいは、実は文教施設企画部の構造的な問題なのかということをまず文科省としてもやはり調査しなきゃいかぬ。もし構造的なことなら、これは大変なことですから。
　 そういう意味において、私は実は月曜日に、きょう委員会が開かれるということで、調査チームを立ち上げたのはいいけれども、まずは省内、あるいはＯＢ、この文教施設企画部中心に、あるいはそこを経験した職員さんをまず優先して、あるいはもっと、全職員を含めて、この倉重容疑者なる人物と、例えばゴルフや接待を受けたというような事実があるのかどうか、該当する職員がいるのかどうか、そのことをとにかくすぐに調査しろ、すべきだということを申し上げたんですが、その点について、今の状況報告をお願いいたしたいと思います。

○合田政府参考人　お答えをさせていただきます。
　 調査チームが発足をいたしまして、私どもといたしましては、とりあえず、まずは省内の現職の幹部職員を中心に聞き取り調査を実施しているところでございます。
　 今後の進め方につきましては、そういったような調査の進捗状況を見ながら、また大臣の御指示のもとに進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○笠委員　いや、私が聞いているのは、今途中だけれども、だれがどうこうということじゃなくて、この倉重容疑者と接触をした現職の職員は今のところおられるのかおられないのか、そのことをお答えくださいということを言っているんです。もう始めているわけでしょう。

○合田政府参考人　お答えを申し上げます。
　 現在までの聞き取り調査の範囲では、この倉重容疑者と特別な関係にあったという者は見当たらないという状況でございますが、まだ調査の途中でございますので、また引き続き調査をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○笠委員　もう一つ確認しておきますけれども、幹部職員というのはどういう対象で、そして、この文教施設企画部、今どの辺まで終わられたのか、いつまでにすべて終わる予定なのか、この省内の聞き取り。さらには、ＯＢがおられると思うんですね。その辺についてのスケジュール的なことをお伺いしたいと思います。

○合田政府参考人　お答えをいたします。
　 幹部職員といたしましては、課長級以上を考えておりますけれども、現在のところ、審議官以上の幹部職員を中心に聞き取り調査を進めているところでございます。
　 調査のスケジュールにつきましては、これは捜査の進捗状況等もございますし、現時点でいつまでに終了できるかどうかはっきりしたことは申し上げられませんけれども、しかし、全力を挙げて、できるだけ速やかに実施をしたいというふうに考えてございます。（発言する者あり）

○佐藤委員長　では、補足で合田大臣官房総括審議官。

○合田政府参考人　失礼いたしました。
　 ＯＢにつきましても、過去の事例も指摘をされていることでございますので、ＯＢに対する調査といったようなことも視野に入れて検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○笠委員　何が、視野に入れてなんて、そういう認識で調査なんかできるわけないじゃないですか。少なくとも、まず現職の、確かにＯＢは、それは連絡がとれない人も、なかなかとりにくい人も出てくる。それは何日かかかるかもしれない。しかし、こんなものは一週間ぐらいでできる話ですよ、接触があったかどうかぐらいは。そこで、あった人に対して、どういうかかわりがあったのかどうかというのは、それはやはり呼んできちっと調べないといけないでしょうけれども。
　 大臣、この調査チーム、今お答えいただいたけれども、これは四人で大臣官房の方がやられるわけでしょう。今みたいな形でやっていたら省内の調査なんかできないですよ。外部スタッフでも入れた方がいいんじゃないですか、だれか。いや、本当に、しっかりやれと。少なくともきょうあたりには、私は省内の、全職員じゃないですよ、課長以上、審議官、そしてこの当該部署に当たる方々については、やはり今の課長以上ということにとらわれず、それぐらいはもうこの委員会で報告できるだろうということを言っていたんですよ。
　 接触があったかどうか、あるいはそういう便宜供与を受けたことがあるのかどうか。どうですか、大臣、そこらあたりはちょっと強く指示してもらわないと。

○渡海国務大臣　やはり、説明ができないようなことではだめだと思います。こういうときは、ちゃんとした説明責任を果たす。今、笠委員がおっしゃいましたように、範囲を広げてやるべきこともやるということで、もちろんやっていきます。
　 ただ、一つだけ御留意いただきたいのは、まだ捜査が始まったばかりでございまして、私どもは、ある範囲を決めて、それを順次進めていくということを今やっておるわけでございますが、捜査の途中であるという段階での調査に多少限界があるということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　 というのは、我々は何か証拠を握っているわけではありませんから、ターゲットとしてやっていくということがなかなか難しい。順番に、この範囲、この範囲といって今やっている。これは、始まったのはきのうでございますから、できるだけスピード感を持ってやっていきたいと思いますけれども、この辺のところを御理解いただいて、私は、最高責任者は私でございますから、そういう意味で皆さん方にきっちりと説明できる。
　 確かに、聞くだけだったら、じゃ電話ででもすぐできるじゃないかということなんですが、実はそれほど簡単じゃない。それは何も隠ぺいをするとかそういうことではなくて、やはり捜査と並行してやっているということがあるということは御理解をいただきたい。資料も全部持っていかれていますから。そういう状況の中の捜査でございますから、我々は丁寧に今やっているということでございまして、こうやって答えさせていただく限り、私はちゃんと説明できるように捜査をやっていくというふうに考えておりますので、その点御理解をいただきたいというふうに思います。

○笠委員　大臣、捜査じゃなくて、捜査は警察に任せればいいんです。そうじゃなくて、構造的な問題かどうかというときに、今、私もいろいろと報じられていること、あるいは調査を始めていますけれども、この倉重なる人物が、大島容疑者、このまさに個人的な関係のもとでの今回の事件だったのか、それともいろいろな、倉重容疑者の背景というものが報じられているときに、これはかなりいろいろな形で文部科学省の職員に対してかかわりがあったのか。本当に、これは別に警察のどうこうとは関係ない話なんですよ。まずはそういう人間関係がどれくらいあったのかということについては、これは別に警察は関係ないと思いますよ。ただ、それが事件かどうかということになれば、それは警察のやるところでしょうけれども。
　 ですから、まずこれは最優先で、本当に急いでやっていただかなきゃならぬと思いますし、それと、大臣は相当指導力を発揮していただかないと、ＯＢの人たちの調査なんてなると、それは現職の人たち、元先輩に対して、いかがですか、いや、知らぬなと言われたらそれ以上突っ込めないでしょう。ですから、これは次の段階でもいいので、じゃ、そこらあたりを含めたところの調査を、文科省としての主体的な調査というものをどのようにしていくのかということについては、やはりこれはしっかり考えてもらわないとなかなか難しいし、やはり何でもかんでも報道だけで出てきて、きのう、私も文科省の方が来られて、いや、ちょっと警察の方から余りやってくれるなというようなことを当局からも言われているなんということをおっしゃっていたけれども、それとこれは全く関係ない話ですからね、省内でできる話というのは。
　 その点は強く求めておきたいと思いますし、また、そうした状況については、当委員会も含めてしっかりと大臣、報告をやはりしていただけるようにお願いをいたしたいと思います。
　 そして、次に、今回一つの大きな問題として、やはり文部科学省から、特にこの文教施設企画部の方がやはり建設会社とかあるいは文教施設整備を請け負う企業に再就職しているケースがかなりあるわけですね。ここのところの、平成十三年度以降だけでも、建設会社に限っても十六名の方が再就職されています、これは文教施設企画部からということで限定して。それ以外の、例えば大学法人からという方々は含まれていませんので、そこらあたり今しっかり出すように言っていますけれども。
　 やはり、少なくとも、この文教施設企画といういろいろな学校の施設の整備にかかわる決定権を持っているところから、こうした建設会社とかあるいはそういう工事に、公共事業にかかわる、関連する業界に再就職するというのは、これはもう文科省としてはやめた方がいいんじゃないですか。これはもうやめさせる、その決意というかやはりその決断を、大臣、ぜひこの委員会の場でしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○渡海国務大臣　公務員の天下りというのは、これはもちろん個々のケースもありますが、やはり公務員改革全体の問題の中でしっかりと議論していかなきゃいけないんだろうというふうに私は思います。事実、今笠委員おっしゃったような、やはり疑義が感じられるようなことをしてはいけないというのは、これはもうそのとおりだというふうに思います。
　 それから、やはり基本的なルールをどう考えるかという問題がありまして、これは、官民交流センターそれから人材バンクですか、こういった制度等も近いうちに立ち上がるわけでございますね。そういったルールの中でしっかり行われなきゃいけないという天下りの問題。それからもう一点は、やはり天下りとそれから税金の使われ方、これは民主党さんがよく切り口で使われるわけでございますが、そういった問題をどう考えていくか。特に、これもある意味公共工事の一種でございますから、公共工事において、税金が使われた工事においてそれの執行がどういうふうに行われるか、ここの構造的な問題をやはり考えていく必要があるんだろうと思います。
　 事実、この協会等につきましては、むしろ今行く人がいないといいますか、これは見ていただいたらわかると思うんですが、十六年が最後でしたか、そういう状況でございまして、ただ、逆に人材が欲しいと言われているような状況もありますから、一概に、外形的にそれだけでもってやめるということで本当にいいのかということも含めて……（笠委員「協会じゃないですよ。こういうゼネコンとか。まだ協会の話はしていない」と呼ぶ）
　 ゼネコン等については、これは要するに、ちゃんとルールに従って行かれる分については、私は、役所柄ということについては、いろいろな意味で、さっきも言いましたようなルールをしっかりと守っていかなきゃいけないと思いますが、たとえ公務員といえども、自分の人生設計の中でいろいろなことを考えてそういうことがある。例えばあっせんとか、それから変な癒着関係の中でそういう構造が起こるということはまずいと思いますが、率直に申し上げて、そのことだけをもって一切やらないと、単純に本当に言い切っていいものかどうか、これは私の正直な意見でございます。

○笠委員　また私、これは引き続きやらせていただきますけれども、きょうは時間がありませんから。
　 国が発注している文教の施設にかかわる大部分を、今大臣ちょっと先走って、私がもう一点聞こうとしたことをおっしゃったけれども、かつて、一昨年ですか、櫟の会という文部科学省ＯＢの会が、これは配管工事ですか、これにかかわる会社に再就職をしたＯＢたちで会をつくっている、これがやはり談合の温床になっているんじゃないかと委員会で、国会で指摘されたんですね。この団体自体は、親睦団体と表面的には言われていましたけれども、これは解散したけれども、私、実はまだこういうＯＢ会がそれぞれあるんじゃないかと思うんですよ。
　 その点は、大臣、先ほどの調査チームで、そういったことがあるんじゃないか、それぞれの特定の業種ごとの。そこもしっかり調査をしてもらいたいと思います。
　 そしてもう一つ、今大臣がちょっとお答えになろうとしていた社団法人の文教施設協会、先ほどの、倉重容疑者が秘書をしていた政治家が会長をずっと務めるわけですね。大体、何でこんな施設協会の会長に政治家、今もそうですけれども、大臣経験者ですけれども、もとの文部大臣。何でなのかなと非常に首をかしげざるを得ないんです。
　 これは、現在正会員が百二十八社で、ずっと公共施設、文教施設にかかわるような、建設会社等々いろいろ名を連ねておられます。月四万円の会費を払っている。さらには、賛助会員で二十九社、月二万円。だって、月四万円で四十八万円も年間払っているわけでしょう。それは何か目的がなければ、うまみがなければこんな会員になりませんよ。そして、そこの常務理事に、これは非常勤でずらっと役員の方がおられるわけだけれども、常勤の方はやはり文科省から天下っているわけですよ。こういう構造が残っていると、それはやはり何か組織的に行われているんじゃないか、何か便宜が図られているんじゃないかと。
　 これは次回やりますけれども、この協賛している、会員になっている企業で、文教施設関係の工事を請け負っている率というのは恐らく相当なものになると思いますよ。私、今まだちょっと調査途中なので。大臣、そこらあたりも含めて、この協会、社団法人、もうはっきり言えば、こんなところに文科省から行く必要ないですよ。しかも、今回問題になっている施設企画部長、これでしょう、長く行っているわけですよ、唯一の常勤職員として。だから、プロパーの方もおられるから、そういう方々の中から出すのはいいけれども、少なくともそういうところへの天下りはやめないと、何のためにあるのかよくわかりません。この点については大臣もしっかりと調査をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。

○渡海国務大臣　そのような、同じようなさまざまな会が存在しております。ただ、先ほど委員から指摘をされました櫟の会という会が、これは二年前ですか、国会で指摘をされまして、解散をされたというふうに聞いております。電気工事の会もあったようでございますが、これも解散をした。建築の会もあったようでございますが、これももう今は存在していない。単なるＯＢ会はあるようでございますけれども。
　 そういったことを、委員がおっしゃいましたように、現在の活動状況、また、どういう構造になっているかというのをしっかりと調査をし、そして談合の温床と言われるようなことにならないようにするというのがこの調査チームの目的でもございますから、委員が御指摘のように、しっかりと今後そういったことの解明も含めて、我々としては調査をしていきたいというふうに思っております。
　 施設協会につきましては、先ほども申し上げましたように、フライングをいたしましたが、今むしろ行ってくれる人がなかなかいないというような状況でございまして、ただ、一点だけ申し上げたいのは、参加をされている会員の皆さんというのはいろいろな思いがあると思います。ですから、やはりさまざまな、これは建築だけではなくて、そういった協会のあり方をよく見ていますと、やはりいろいろな意味での情報収集、それは何も、もちろんそれが仕事につながる、情報収集そのものがダイレクトにつながるということではなくて、そういった目的もおありでしょうし、一概に、そのことで何らかの直接的な利益を得るというインセンティブかどうかというのは、その会員の中には実は私の知り合いもたくさんおりますから、一回よく聞いてみたいというふうに思います。

○笠委員　時間が参りましたので、きょうはこの辺で終わらせていただきたいと思いますけれども、本当にこの問題については、やはり徹底的に事実解明と同時に、大きな意味で、こうしたことが二度と起こることがないような再発防止策というもの、しっかりとまたこの委員会の中でも議論をさせていただきたいと思いますので、引き続きその先頭に立ってまた調査の方もよろしくお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。